Master clock: quali benefici?

[Mighty Quinn]

8 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Fatto con tutti i crismi.

Solo ascolto, niente misure.

Wow io ci sto!

Metto a disposizione la mia Focusrite!

Se vince l'oscillatore armonico offro gelato al pistacchio a tutti!!

[grisulea]

@Andrea Mori metti a disposizione i due file. Con e senza. Ognuno se li ascolta. Tutto il resto sono chiacchiere. Se dici che l'acquisizione azzera la differenza ti lascio immaginare le orecchie. 

[Ggr]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

@Andrea Mori metti a disposizione i due file. Con e senza. Ognuno se li ascolta. Tutto il resto sono chiacchiere. Se dici che l'acquisizione azzera la differenza ti lascio immaginare le orecchie. 

Non abbiamo gli impianti rivelatori. Non sentiremmo differenze....

[Bunker]

Non ci sarà mai un vincitore, si sa già come va a finire perché è già successo molte volte. I credenti continueranno a credere comunque perché la fede non si basa su presupposti scientifici. Ma... anche voi che cercate di convincere i credenti....ma non avete di meglio da fare ? Se vogliono comprare sta roba mica la comprano coi soldi vostri, anzi dovreste anche provare una sadica soddisfazione a vederli lanciare soldi dalla finestra. 

Qualcuno probabilmente non se ne accorge nemmeno, ma non tutti, e io onestamente provo un certo gusto a sapere che c'è qualcuno che fa sacrifici per poi farsi turlupinare. Perché è antropologicamente giusto e doveroso da un punto di vista Darwiniano che il furbo prevalga sullo stupido.

Io ti avviso, tu non vuoi darmi ascolto...

 

 

[Elettro]

41 minuti fa, gianventu ha scritto:

Detesto leggere questo genere di sboronate

Purtroppo alcuni si lasciano andare un pò troppo , dovrebbero contenersi o essere contenuti, peccato per il forum.

 

[pro61]

1 ora fa, gianventu ha scritto:

Detesto leggere questo genere di sboronate,

Ma secondo voi, perchè questo paese (l'Italia) è letteralmente fallito?

[ascoltoebasta]

Non c'è niente da fare,continuate a sprecar tempo per nulla quando esiste un solo modo per confermare o "ribbaltare" (come dice un famoso chef/presentatore),a se stessi, ciò che si crede di sentire,sono le prove in cieco,ripetute e scrivendo le impressioni soggettive di ogni ascolto,prova che però non deve essere la "barzelletta" in cui ci si trova in sette o otto in un ambiente estraneo,con un impianto che non si conosce,etc,questo ha valenza prossima allo zero (a meno di differenze macroscopiche),le prove van fatte ponendosi nella condizione simile a quando si fanno le proprie sedute d'ascolto,con calma e rilassatezza,nel proprio impianto e ambiente e con brani e dischi che si conoscono benissimo,e da soli,con una persona che a proprio piacimento alternerà oppure no,i due elementi a confronto.Avrete così la risposta unica e inconfutabile sulla veridicità o meno delle vostre impressioni d'ascolto.

[paolosances]

32 minuti fa, Bunker ha scritto:

.. anche voi che cercate di convincere i credenti....ma non avete

Vedo che sei iscritto da poco tempo;sussiste una forma di crociata volta a salvare gli eretici ( secondo il pensiero di alcuni).

[Ggr]

Io invece vedo gli eretici apostrofsre a botte di sordi incopetenti, con post eleganti come quello di poco sopra,  impunemente,  chiunque metta la discussione sul piano tecnico/oggettivo...

[Ligo]

Gli sfottò tra diverse "fazioni" ogni tanto ci stanno e rendono anche divertenti le discussioni, gli accanimenti continui e strafottenti e i post di pessimo gusto le rendono solo sgradevoli.

[grisulea]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Non abbiamo gli impianti rivelatori.

Abbiamo abbiamo, se la differenza è decisa va bene tutto. Se è scarsa siamo al punto di partenza, non è il convertitore il problema e con esso nemmeno il clock. Ma fino a quando non ci è dato provare nulla possiamo dire. Prima si prova e poi si discute. Quindi due file, numerati 1 e 2 di cui nulla ci è dato sapere. Si ascoltano e si sceglie. Alla fine si dice quale dei due è supercloccato.  Se tutti lo hanno scelto la differenza c'è, a quel punto Tom provvede alla misura. Non mi pare complicato. 

[captainsensible]

@grisulea 

Non funzionerebbe.

Servirebbe un ADC con clock migliore di quello che teoricamente si va a testare, visto che è poi questa la caratteristica fondamentale del super DAC.

L'unico test che ha senso è il blind dal vivo.

 

CS

[grisulea]

3 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Non funzionerebbe.

L'uscita e' analogica. Se acquisisco un lp in digitale e non sento differenza non ci sarà nemmeno dal super Clock. Se la differenza è chiara non dovrebbe sfuggire ad un buon ad. Se e' piccola cade tutto il discorso. 

[captainsensible]

@grisulea il teorico vantaggio del super clock verrebbe vanificato da una conversione AD con un clock peggiore.

Almeno sulla carta.

CS

[DADE]

13 ore fa, Antonino ha scritto:

Puoi provare questo:

https://it.aliexpress.com/item/1005004940818588.html?src=google&src=google&albch=shopping&acnt=272-267-0231&slnk=&plac=&mtctp=&albbt=Google_7_shopping&gclsrc=aw.ds&albagn=888888&ds_e_adid=&ds_e_matchtype=&ds_e_device=m&ds_e_network=x&ds_e_product_group_id=&ds_e_product_id=it1005004940818588&ds_e_product_merchant_id=107902050&ds_e_product_country=IT&ds_e_product_language=it&ds_e_product_channel=online&ds_e_product_store_id=&ds_url_v=2&albcp=20705056984&albag=&isSmbAutoCall=false&needSmbHouyi=false&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI9P-T-pSRhAMVca-DBx0UDgLBEAQYAyABEgLQWPD_BwE&aff_fcid=7579381fc6ca428984c7317daeac72e4-1707031794179-01324-UneMJZVf&aff_fsk=UneMJZVf&aff_platform=aaf&sk=UneMJZVf&aff_trace_key=7579381fc6ca428984c7317daeac72e4-1707031794179-01324-UneMJZVf&terminal_id=bfb10eb266534c1ba6d0eeb01c30569e&afSmartRedirect=y&gatewayAdapt=glo2ita

Funziona benissimo,sono anni che nei forum stranieri ne parlano 

Oppure il modello superiore ock-2

Si sente chiaramente il suo effetto inserendolo ovviamente in positivo 

Migliora tutto,separazione degli strumenti,naturalezza,le voci più belle e inspiegabilmente per me dal punto di vista tecnico il basso chiaramente più teso, naturale ,musicale.

Ogni tanto provo a commutare il clock interno :non c’è storia.

I clock sopra indicati qualcuno li ha confrontati con i gustard c16 e c18 con ottimi risultati.

Vengono prodotti  da Vinshine audio che vende i dac Denafrips

Grazie gentilissimo

Finalmente una risposta.... invece di tante elucubrazioni e su chi la sa più lunga o si diverte solo a fare maleducatame a fare il troll (fs)

[grisulea]

@captainsensible si ma noi non ascoltiamo il clock ma quel che esce dal convertitore. Come non ascoltiamo il lp ma quel che esce dal pre phono. Se digitalizzato non distinguo il lp dal file vuol dire che l'acquisizione e' sufficientemente accurata. Se lo e' per lp lo sarà anche per il convertitore. Se cioè la differenza è evidente non verrà persa, o persa in piccolissima parte. Non tanto da comprottere la validità della prova. Almeno credo. 

[ilmisuratore]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

si ma noi non ascoltiamo il clock ma quel che esce dal convertitore. Come non ascoltiamo il lp ma quel che esce dal pre phono. Se digitalizzato non distinguo il lp dal file vuol dire che l'acquisizione e' sufficientemente accurata. Se lo e' per lp lo sarà anche per il convertitore. Se cioè la differenza è evidente non verrà persa, o persa in piccolissima parte. Non tanto da comprottere la validità della prova. Almeno credo. 

Avevo postato qualcosa di concreto, pochi l'avranno notato

Menzionavo il fatto che tale "tremolio" (in quanto il rumore di fase genera un oscillazione casuale nel dominio della frequenza e tutto sommato correlato al jitter nel dominio del tempo) verrebbe inghiottito macroscopicamente dal rumore

Prova ad immaginare quando il segnale dello stadio analogico del DAC dovrà passare dagli stadi successivi, dunque cavi (e anche se fanno poco a questi livelli "atomici" anche le piu piccole interazioni deboli apparirebbero come elefanti) preamplificatore e finale

Non so se qualche volta qualcuno ha visualizzato la waveform di un segnale musicale in riproduzione all'uscita dell'amplificatore per osservarne l'oscillazione casuale, basta inserire la funzione di maschera e si scoprirà che il rumore provocato dallo stadio di alimentazione e i componenti (transistor, mosfet e...Oddio !!! non parliamo delle valvole) i valori sobbarcherebbero di diversi ordini di grandezza questo minuscolo e microscopico fenomeno che nei DAC piu "scarsi" fa -100 dB a +/-1 hertz dal segnale fondamentale, e che per poterlo rendere visibile si adottano FFT potentissime, almeno tra 4k e 8k

Ma veramente crediamo che il nostro udito possa arrivare a tanto ? ma nemmeno per sogno !!!

Affinchè il rumore di fase possa essere preso in considerazione quantomeno dovrebbe sforare i -75 dBc, allora si che con un test in cieco ci sarebbe qualche speranza di superarlo (forse...) le JDD parlano chiaro, come parlano chiaro i paper scientifici relativi all'udibilità dei fenomeni di natura jitterale

 

Il rumore di fase è la misurazione dello spettro del rumore su entrambi i lati di un segnale, adiacente alla frequenza centrale o all'orologio fondamentale nel dominio della frequenza

Il rumore di fase è il risultato del jitter generato a causa delle variazioni casuali di fase del segnale

I livelli nella fase o nella frequenza del segnale sono rappresentati nella larghezza di banda della linea spettrale, maggiore è l'instabilità temporale, più ampia è la linea spettrale

Per definire il rumore di fase è necessario specificare tre elementi: 

Ampiezza del rumore di fase: il livello o l'ampiezza della specifica del rumore di fase è espressa in dB rispetto alla portante, questo è normalmente indicato come dBc, ad esempio -70dBc corrisponde a 70 decibel sotto il livello rispetto alla portante

Questo metodo di misurazione viene adottato perché il rumore di fase normalmente varia in linea con il livello della portante

Laddove il rumore di fase varia con il livello della portante, la specifica può affermare che il rumore di fase è – n dBc ad un dato livello della portante 

L'offset dalla portante: una parte essenziale della specifica del rumore di fase è l'offset dalla portante al quale il rumore di fase era ad un certo livello, questo perché il livello di rumore varia in base all'offset di frequenza della portante e l'offset di frequenza deve essere fornito in generale dal fornitore del componente

Tipicamente, il rumore di fase aumenta molto più velocemente man mano che si avvicina alla portante e diminuisce fino a raggiungere il rumore di fondo

Gli offset di 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz, ecc. sono comunemente indicati come offset 

La larghezza di banda di misura:  la potenza del rumore è proporzionale alla larghezza di banda e pertanto è necessario indicare la larghezza di banda utilizzata

Maggiore è la larghezza di banda utilizzata, maggiore sarà il livello di rumore che passerà attraverso il filtro e verrà misurato

La larghezza di banda più conveniente da utilizzare è 1 Hz perché è facile correlare questo livello ad altre larghezze di banda, di conseguenza questo formato di specifica del rumore di fase è stato adottato quasi universalmente

Gli analizzatori di spettro con qualche limite non sono in grado di misurare direttamente in una larghezza di banda di 1 Hz perché ciò richiederebbe una larghezza di banda del filtro molto stretta, pertanto misurano il segnale in una larghezza di banda più ampia e regolano matematicamente il livello su quello di una larghezza di banda di 1 Hz

In soldoni, stiamo rasando i peli dal culus dei virus, che a sua volta non sono visibili dall'orecchio umano  

Io questa prova in doppio cieco la vorrei proprio assistere, ma ripeto (e il tuo esempio è calzante) se l'orecchio rileva una differenza, un ottimo ADC sarebbe grasso che cola

In questo forum ci siamo accorti benissimo di quanta differenza serve in realtà affinchè si possa attribuire al suono un parametro univocamente condiviso

 

[Andrea Mori]

5 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Un sistema simile (ma obsoleto) fu presentato alla AES 125, passando l'esame per cui non è necessario rifare una verifica scientifica

Piu che confronto la vuoi mettere a scommessa ? a parte che non vendo nulla, e manco sarei interessato ai soldi, né tuoi né di altri

L'atteggiamento cosi proposto non mi garba, perchè te ne potrei proporre un altro, tipo: facciamo una sessione di ascolto scientifica dalla quale ottenere la comprovazione del fenomeno, se io non riesco a misurarne la differenza (correlandone anche gli attributi sonori sentiti) perdo la "scommessa" se invece non si sente differenza comprovata la perdi te, e quindi la misurazione non avrebbe nemmeno senso, anche se potremmo ugualmente aggiungerla

p.s mi sembra il solito epilogo che porta la controparte a non cercare un confronto libero, conviviale e sgombro da nervosismi

Credo interessi poco a te, anzi, meno che nulla portare a termine questa sperimentazione, ne prendo atto

Non puoi confrontare due misurazioni asincrone e dinamiche contenenti il segnale musicale, non puoi farlo perché non c'è modo di agganciarle, ovvero di sincronizzarle. Senza aggancio non esiste un punto zero, prima della musica c'è il rumore. Le variazioni dovute alla deriva di frequenza inevitabili del clock del DAC non saranno comunque le stesse nelle due misure, rendendo i risultati non sovrapponibili, tradotto in un esempio semplice volutamente portato al limite per rendere l'idea si andrebbe a confrontare 1 metro cubo di ghiaia stesa su 5 metri con lo stesso metro cubo disposto su 10 metri.

Ti ho spiegato i motivi per i quali non si può fare su base scientifica, in modo chiaro ed inequivocabile. Se vuoi dimostrare il contrario, allora fallo su basi scientifiche e non con discorsi che di tecnico hanno soltanto lo scopo di indurre la fede in fantomatiche pionieristiche misure non realizzabili. E magari per incitare i tifosi da stadio a sollevarsi all'unisono. Così non si va da nessuna parte.

Inoltre ci sono anche problemi legati all'ampiezza del segnale catturato nelle due misure asincrone, dato che la VRef del DAC inevitabilmente ha la propria deriva, che è addirittura duplice ed indipendente nei DAC con Vref bipolare (positivo e negativo). Anche utilizzando un servo per tracciare una delle alimentazioni, ad esempio il negativo, a partire dall'altra (il positivo della VRef, che poi è quello che faccio nel mio DAC), la deriva è inevitabile poiché il servo deve necessariamente avvalersi di un filtro passa basso, in quanto le variazioni in AC devono essere escluse dalla controreazione del servo. E questo filtro passa basso deve avere una costante di tempo (una rete RC) sufficientemente lunga (almeno 1Mohm/1uF, equivalente ad 1 secondo, meglio se più lunga), altrimenti le variazioni repentine della correzione produrrebbero una evidente modulazione AC della tensione DC (VRef) che alimenta gli interruttori del DAC, provocando il disastro assoluto ed in questo caso anche ben misurabile. 

Ed è ancora più inutile che tu copi qua e la su internet per rendere la fede assoluta nelle misure ancora più credibile se poi (probabilmente) non hai neanche capito cosa stai postando.

C'é un modo molto semplice, cerca di avvalorare in modo scientifico quello che scrivi se hai sufficienti conoscenze elettroniche. Se invece non le possiedi, ma ti ritieni un esperto di misurazione, allora dovresti limitarti ad utilizzare gli strumenti di misura che un esperto di elettronica e dei fenomeni fisici correlati ha progettato per te, meglio se seguendo pedissequamente il manuale d'istruzioni dello strumento. Utilizzare uno strumento di misura è una cosa, capire i principi sottostanti con i quali e per i quali è stato progettato è tutta un'altra faccenda.

Per finire, dato che anche questo non è stato capito da molti, non ho alcun interesse a convincere qualcuno, non me ne potrebbe fregare di meno, le mie percezioni di ascolto sono personali e soggettive e tali rimangono. Non sono un predicatore che deve redimere o convertire gli altri a condividere le mie percezioni, ognuno si tenga le proprie come io tengo le mie.