Master clock: quali benefici?

[ilmisuratore]

38 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Il fatto veramente curioso è che un ossessionato dalle misure come te si è "auto-abbindolato" nell'acquisto del DAC.

Un Topping D50 misura meglio del tuo DAC e costa 10 volte meno. Parli di fuffa e poi sei il primo ad usarla per acquistare il DAC. Predichi bene ma razzoli male? Un po' di coerenza non guasterebbe.

E per cortesia, lascia perdere il software di misura per giocare manipolando i dati, giocaci pure, ma renditi conto che la credibilità è pressoché nulla, confermato da quanto è stato preso in considerazione da professionisti del settore audio.

Ma ovviamente la tua presunzione smisurata ti pone al di sopra dei professionisti, il tuo giochino software è la verità assoluta e tu ne sei il portatore designato.

Ripeto, un minimo di umiltà: prova a studiare un po' di elettronica prima di auto-referenziarti, e magari leggi cosa scrivono i professionisti del settore. Studiare è faticoso, ma aiuta a comprendere.

Questo sarà il mio ultimo intervento (seguo il consiglio di Keegor) a fronte di una diatriba che non porterà a nulla di concreto, solo chiacchiere

Un Top50 misura meglio del mio DAC, è vero, ma vai a sostenere inconsciamente il mio concetto, che verte a sottolineare quali grandezze occupano una reale finestra importante ai fini dell'udibilità

Ci sono anche cose che misurano peggio del DAC di manunta, nonostante ciò suonerebbero in modo indistinguibile (tranne per le cose veramente scarse) 

La parte non lineare (distorsioni) occupa grandezze troppo risibili per il nostro udito, e quando cambia qualcosa all'ascolto lo fa contestualmente per motivi non legati alla distorsione

Dispongo di attrezzature molto piu costose della scheda in oggetto (che contrariamente a quello che dici la trovo eccezionale, questo però non lo riporti, ovviamente, visto che ti piace leggere su altri forum) tra oscilloscopi e analizzatori di spettro (Agilent, Picotechnoloy ect) cosa che si adattano meglio per altri scopi, ma per estrapolare minuscole differenze in regime dinamico l'accoppiata DW + Scheda (qualunque sia, l'importante è stare abbondantemente sotto le soglie udibili in termini di non linearità) l'ho trovata eccezionale, ed è proprio questo quello che forse ti ha dato molto fastidio, come dire: con "molto poco si riesce ad estrapolare tanto"  e questo non lo hai sopportato (men che meno hai dato agio di verificarlo, e si è notato palesemente) 

Non sono interessato a leggere cosa scrivono i professionisti o costruttori vari, ragionano come te, ogni scarrafone è bello a mamma soje, e sull'operato non si può né sindacare né verificare, o stai con loro o sei fuori

Grazie anche per il consiglio di studiare, ho studiato quanto mi è bastato, e probabilmente sarebbe anche bastevole per smentire concetti campati in aria, quello che ha scaturito questa discussione

Vedo che alla fine assumi anche un atteggiamento provocatorio, in special modo quando continui a ribadire che abbia manipolato i dati (nonostante ti ho offerto le possibilità di poterlo verificare) 

Comunque la cantonata che hai preso sul Delta del rumore a -140 dB me la metto su un quadro con cornice, le tue illazioni sul fatto che avrei shiftato il medesimo file (qui hai dimostrato che alla fine di misure ne capisci meno di quanto apparentemente fai intendere) è bastata per mettere in chiaro le tue (cattive) intenzioni

 

 

[Antonino]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

catturabili con qualsiasi mezzo che le possa campionare

Ma il fatto che tu non riesca a misurare delle differenze mica significa che non esistono.Non sei un esperto di misure audio digitali ,stai cercando di capire , di imparare 

Sei un appassionato 

E questo lo dico da tecnico,bisogna sapere che cosa cercare cosa misurare .

Nel digitale si pensava per esempio che le interferenze elettriche, le alimentazioni contassero molto meno rispetto l’analogico e invece chiunque ha un impianto decente e si diletta con il diy sa’ quanto è importante un alimentatore ben fatto con uno streamer.

Eppure il file che passa dallo streamer al dac e’ sempre lo stesso 

[grisulea]

5 ore fa, alexis ha scritto:

ah vedo che è partita la controriforma.. l’armata dei catari catarrosi..

tutte misure e distintivo,

Probabile ti sia sfuggito il succo della discussione, qua c'è un signore che dice che siccome il sua daccone ha misure extraterrestri suona meglio. Misure. Non dice suona meglio perché a me piace di più, dice suona meglio perché ha una misura in particolare che è talmente al di là delle altre da essere rilevante, lui sostiene che è per quello. Quindi più misuratore di così. Peccato che quelle misure, non alla portata degli strumenti ordinari, poco probabile lo siano per le orecchie di quattro nonnetti.

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Antonino ha scritto:

Ma il fatto che tu non riesca a misurare delle differenze mica significa che non esistono.Non sei un esperto di misure audio digitali ,stai cercando di capire , di imparare 

Sei un appassionato 

E questo lo dico da tecnico,bisogna sapere che cosa cercare cosa misurare .

Nel digitale si pensava per esempio che le interferenze elettriche, le alimentazioni contassero molto meno rispetto l’analogico e invece chiunque ha un impianto decente e si diletta con il diy sa’ quanto è importante un alimentatore ben fatto con uno streamer.

Eppure il file che passa dallo streamer al dac e’ sempre lo stesso 

Non voglio continuare questa diatriba, men che meno iniziarne una con te

Ti ricordo che le differenze prima si devono dimostrare all'ascolto, comprovarle scientificamente

Esiste per caso uno studio scientifico sulla differenza udibile tra due oscillatori ? vogliamo leggerlo ?

Per il resto se c'è una differenza all'ascolto comprovata a misurarla basterebbe (come si suol dire) anche il mio gatto

Come solitamente accade invece è che le differenze all'ascolto non vengono mai comprovate (solo vaghe percezioni alla vista del componente) e poi si illude la gente che mancano i mezzi per poterle misurare

Non ci siamo

[grisulea]

@Andrea Mori A mio parere devi fare solo una cosa. Mettere a disposizione due file. Non venire a dirci che la conversione fa sparire differenze "rilevanti". Vorrebbe dire che non lo sono.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

A mio parere devi fare solo una cosa. Mettere a disposizione due file. Non venire a dirci che la conversione fa sparire differenze "rilevanti". Vorrebbe dire che non lo sono.

CVD

[ascoltoebasta]

L'unica e sola prova valida sarebbe un serio confronto in cieco per verificare se si avvertono le differenze col master clock in questione,come sembra che anche Marco Manunta di m2tech abbia riconosciuto,se l'unico fine,spero,è quello di migliorare il proprio livello d'ascolto,è inuttile inviarsi file e grafici.

[Andrea Mori]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questo sarà il mio ultimo intervento (seguo il consiglio di Keegor) a fronte di una diatriba che non porterà a nulla di concreto, solo chiacchiere

Un Top50 misura meglio del mio DAC, è vero, ma vai a sostenere inconsciamente il mio concetto, che verte a sottolineare quali grandezze occupano una reale finestra importante ai fini dell'udibilità

Ci sono anche cose che misurano peggio del DAC di manunta, nonostante ciò suonerebbero in modo indistinguibile (tranne per le cose veramente scarse) 

La parte non lineare (distorsioni) occupa grandezze troppo risibili per il nostro udito, e quando cambia qualcosa all'ascolto lo fa contestualmente per motivi non legati alla distorsione

Dispongo di attrezzature molto piu costose della scheda in oggetto (che contrariamente a quello che dici la trovo eccezionale, questo però non lo riporti, ovviamente, visto che ti piace leggere su altri forum) tra oscilloscopi e analizzatori di spettro (Agilent, Picotechnoloy ect) cosa che si adattano meglio per altri scopi, ma per estrapolare minuscole differenze in regime dinamico l'accoppiata DW + Scheda (qualunque sia, l'importante è stare abbondantemente sotto le soglie udibili in termini di non linearità) l'ho trovata eccezionale, ed è proprio questo quello che forse ti ha dato molto fastidio, come dire: con "molto poco si riesce ad estrapolare tanto"  e questo non lo hai sopportato (men che meno hai dato agio di verificarlo, e si è notato palesemente) 

Non sono interessato a leggere cosa scrivono i professionisti o costruttori vari, ragionano come te, ogni scarrafone è bello a mamma soje, e sull'operato non si può né sindacare né verificare, o stai con loro o sei fuori

Grazie anche per il consiglio di studiare, ho studiato quanto mi è bastato, e probabilmente sarebbe anche bastevole per smentire concetti campati in aria, quello che ha scaturito questa discussione

Vedo che alla fine assumi anche un atteggiamento provocatorio, in special modo quando continui a ribadire che abbia manipolato i dati (nonostante ti ho offerto le possibilità di poterlo verificare) 

Comunque la cantonata che hai preso sul Delta del rumore a -140 dB me la metto su un quadro con cornice, le tue illazioni sul fatto che avrei shiftato il medesimo file (qui hai dimostrato che alla fine di misure ne capisci meno di quanto apparentemente fai intendere) è bastata per mettere in chiaro le tue (cattive) intenzioni

In primo luogo io non sostengo alcuno dei tuoi concetti, in particolar modo quelli inerenti un software giochino per manipolare arbitrariamente dati acquisiti in modo asincrono e presentarli come una prova credibile. Ma è tempo perso, senza un minimo di conoscenze in elettronica, non c'é modo di capirlo. Ci sarebbe però la maniera statistica per capirlo anche senza conoscenze elettroniche: quel software non lo usa nessuno nel mondo professionale, un motivo deve pur esserci. Ma visto che non te ne frega niente di "cosa scrivono i professionisti", compreso Amir, anche questa via è preclusa dalla presunzione senza limiti.

Rileggendo quello che scrivi mi sono reso conto che l'esempio del Topping era addirittura benevolo. Hai scritto che se ci sono differenze udibili queste si misurano anche con una scheda audio da 90 dB. Allora il Topping D50 era ancora un lusso inutile, potevi comprare il MEIZU Dongle, le misure sarebbero state identiche al tuo DAC, ma costa 50 volte meno.

Predichi bene ma razzoli male, misure per predicare e fuffa per acquistare.

Infine, meglio che tu metta in cornice Il Bal du moulin de la Galette piuttosto che il quadro del pittore del lungomare che magicamente diventa Renoir.

[Andrea Mori]

55 minuti fa, grisulea ha scritto:

@Andrea Mori A mio parere devi fare solo una cosa. Mettere a disposizione due file. Non venire a dirci che la conversione fa sparire differenze "rilevanti". Vorrebbe dire che non lo sono.

Non c'è alcun bisogno che io metta a disposizione due file. Può farlo da solo usando il suo DAC m2tech ed un MEIZU Dongle che probabilmente si acquista usato per 10 Euro su eBay. 

Confronta le acquisizioni (con o senza la magia del Photoshop) e pubblica i risultati.

Se non risulteranno differenze avrà dimostrato (secondo i suoi principi) di aver acquistato un DAC costoso sulla base del principio della "fuffa" (o "snake oil" se lo preferite all'inglese) invece che basandosi sulle misurazioni che tanto predica.

In caso contrario avrà cura di spiegarci il significato delle differenze e come riesce a correlarlo con l'ascolto, dato che in ultima analisi stiamo parlando di mezzi che servono per ascoltare la musica, e preferibilmente in modo piacevole, ovvero nel modo più realistico possibile.

[captainsensible]

@Andrea Mori Mi sa che il Meizu dongle non sia però tutto sto granchè come jitter.

 

 

La domanda è: si sente ? Forse si, in questo caso particolare.

 

CS

[Berico]

31 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

In caso contrario avrà cura di spiegarci il significato delle differenze e come riesce a correlarlo con l'ascolto, dato che in ultima analisi stiamo parlando di mezzi che servono per ascoltare la musica, e preferibilmente in modo piacevole, ovvero nel modo più realistico possibile.

ma lo ha già fatto in altri topic, basta chiedere a @enzo966, le misure sono esaustive probilmento no, hanno un significato certamente si, ti dicono quello che per te è ben suonante o si integrerà meglio con altri componenenti? no, in entrambi i casi, però definiscono il dna dell'elettronica. 

[grisulea]

29 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non c'è alcun bisogno che io metta a disposizione due file. Può farlo da solo

No, non può farlo, non fino a quando non ha in mano il tuo clock. Comunque personalmente ho confrontato una scheda audio per pc, ripeto per pc, meno di 100 eu, con un convertitore da quasi 5000 eu di listino sentendo differenza qualitativa quasi irrisoria. Il daccone era il mio, inutile dire quanto ci sia rimasto male. Credo che un clock possa ben poco ma hai la possibilità di farlo, fallo. Metti a disposizione i due file. Al limite si dirà che la conversione li ha bacati. Invece magari si dirà che uno suona meglio. Cosa ti preoccupa? Si ascolta, senza sapere ovviamente e li finisce. Per me, se la differenza è come dici, si sente. Se non si sente ognuno resterà della sua idea. Non hai nulla da perdere, hai già messo dei paletti.

[Andrea Mori]

14 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Andrea Mori Mi sa che il Meizu dongle non sia però tutto sto granchè come jitter.

La domanda è: si sente ? Forse si, in questo caso particolare.

CS

Purtroppo non l'ho mai ascoltato, quindi non saprei dire cosa si sente. L'ho indicato soltanto perché in base alle misure equivale al DAC m2tech e costa 50 volte meno. Peraltro la misura del jitter è inutile in quanto arbitraria, dipende dall'ampiezza della banda di integrazione utilizzata per la misura.

Che poi queste misure valgano qualcosa e soprattutto siano correlabili a quello che si ascolta non sono io a sostenerlo.

Anzi ho detto chiaramente come la penso, anche le misure di Amir, eseguite con strumenti professionali (Audio Precision) piuttosto che con giochini software, a parer mio sono le stesse che hanno fallito miseramente negli anni 80, salvo che eseguite con strumenti aggiornati dal punto di vista tecnologico. Ed ancora oggi non c'è modo di correlarle a quello che poi si ascolta.

Negli anni 80 i costruttori giapponesi gareggiavano per aggiungere l'ennesimo zero dopo la virgola prima del primo numero significativo di THD e TIM.

Durante questa battaglia sull'ennesimo zero, qualcuno, soprattutto costruttori inglesi e americani, si sono resi conto che per raggiungere THD e TIM infinitesime era necessario applicare contro reazioni spaventose negli amplificatori (poiché i transitstor o i mosfet utilizzati sono dispositivi tutt'altro che lineari).

Senza entrare nel merito tecnico delle controindicazioni ad utilizzare contro reazioni così elevate, si sono accorti che un amplificatore con 20 o 30 dB di controreazione misurava peggio di un amplificatore giapponese con 100 dB, ma all'ascolto (ovviamente una magia per chi ha fede solo nelle misure) era molto più piacevole da ascoltare.

Con la tecnologia degli strumenti odierni qualcosa è emerso relativamente ai problemi legati ad una eccessiva controreazione, ma ancora una volta non tanto da poterlo correlare in modo certo a quello che effettivamente poi percepisce il nostro sistema uditivo.   

[Andrea Mori]

24 minuti fa, grisulea ha scritto:

No, non può farlo, non fino a quando non ha in mano il tuo clock. Comunque personalmente ho confrontato una scheda audio per pc, ripeto per pc, meno di 100 eu, con un convertitore da quasi 5000 eu di listino sentendo differenza qualitativa quasi irrisoria. Il daccone era il mio, inutile dire quanto ci sia rimasto male. Credo che un clock possa ben poco ma hai la possibilità di farlo, fallo. Metti a disposizione i due file. Al limite si dirà che la conversione li ha bacati. Invece magari si dirà che uno suona meglio. Cosa ti preoccupa? Si ascolta, senza sapere ovviamente e li finisce. Per me, se la differenza è come dici, si sente. Se non si sente ognuno resterà della sua idea. Non hai nulla da perdere, hai già messo dei paletti.

Può farlo eccome, se vuole dimostrare la credibilità di un software per manipolazione di dati in modo arbitrario, che peraltro non usa nessuno in ambito professionale, non ha bisogno di niente da parte mia, può farlo con i mezzi che ha, oppure spendere 10 miseri Euro per acquistare il MEIZU.

E' semplicissimo da capire: la discussione sulla necessità o meno di clock performanti per l'audio digitale va avanti da anni (forse decenni) sui forum audio in lingua inglese, ed è tuttora in corso.

TI sei chiesto perché non hanno ancora usato il software miracoloso per porre fine alla discussione? E su questi forum scrivono anche persone molto preparate (ingegneri elettronici, fisici, professionisti).

Se te lo chiedi, la risposta è banale. Per non parlare dei professionisti delle misure come Amir o la stessa Audio Precision che costruisce sistemi di misura, che ovviamente non prendono neanche in considerazione giochini del genere.

Ora, con tutto il rispetto e la simpatia, ho un po' di difficoltà a dare maggiore credibilità a chi vuole dare la risposta definitiva alla diatriba utilizzando un giochino software.

Tuttavia sei ovviamente liberissimo di condividere il suo approccio piuttosto che il mio, che a tutt'ora preferisco l'approccio di Bruno Putzeys, misurare ma soprattutto ascoltare. 

[grisulea]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Può farlo eccome, se vuole dimostrare la credibilità di un software

Non si tratta di quello, sei tu che dici che si sente meglio, molto. Facci sentire. 

E' un modo empirico? Può essere ma proviamo. 

 

19 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Durante questa battaglia sull'ennesimo zero, qualcuno, soprattutto costruttori inglesi e americani, si sono resi conto che per raggiungere THD e TIM infinitesime era necessario applicare contro reazioni spaventose negli amplificatori (poiché i transitstor o i mosfet utilizzati sono dispositivi tutt'altro che lineari).

Senza entrare nel merito tecnico delle controindicazioni ad utilizzare contro reazioni così elevate, si sono accorti che un amplificatore con 20 o 30 dB di controreazione misurava peggio di un amplificatore giapponese con 100 dB, ma all'ascolto (ovviamente una magia per chi ha fede solo nelle misure) era molto più piacevole da ascoltare.

 

Tutto molto ma molto discutibile. Diciamo che ce l'hanno fatta bere.