Master clock: quali benefici?

[Andrea Mori]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Il test in doppio cieco è un dato molto importante, e lo condivido totalmente (spesso mi scontro con i detrattori, ma per stabilire se un fenomeno è realmente udibile vanno eseguiti)

Cosa intendi di preciso per "4 o 5 sessioni" ?

M'interessa molto il tipo di protocollo utilizzato, poi ti rispondo secondo le mie idee

Domani appena troverò il tempo descriverò come sono stati eseguiti i test di ascolto, non ricordo esattamente tutti i dettagli perché è passato un po' di tempo, ma ricordo la metodologia che abbiamo usato e più o meno anche l'Hardware utilizzato.

[Andrea Mori]

4 ore fa, grisulea ha scritto:

Poi dovremmo anche prendere un dac diverso e vedere se davvero suona peggio senza cloccone.

Come ho detto più volte non tutti i DAC si prestano a questo tipo di valutazione comparativa, dipende dall'architettura del DAC e dalle possibilità che offre per il collegamento di dispositivi esterni. Nel fai da te è facile, basta realizzare un DAC che abbia queste capacità, mentre con i prodotti commerciali è assai più difficile perché non offrono molta versatilità, non me ne vengono a mente molti adatti allo scopo, salvo ovviamente mettere mano al saldatore.

Quindi se qualcuno è interessato a fare prove comparative da solo, prima di buttare soldi acquistando DAC o oscillatori che alla fine non sarebbero adatti allo scopo, oppure utilizzare apparecchi già posseduti ma inadatti, mi rendo disponibile a dare una mano per capire, nei limiti delle me conoscenze, se è il caso o meno dal punto di vista tecnico. Ovviamente, sempre nei miei limiti, fornendo adeguate motivazioni tecniche.

[Andrea Mori]

4 ore fa, gianventu ha scritto:

Io ho rispetto per qualsiasi scelta, approccio o metodologia.

La mia visione dell'audio riproduzione, l'ho ridotta a pochi, semplici, punti fermi, il più importante dei quali: ciò che alle misure non presenta differenze, non lo farà neppure all'ascolto.

Questo per me significa risparmiare tempo e denaro e dedicarmi a ciò che ritengo realmente importante per ottenere un soddisfacente risultato compatibile con i miei mezzi, sia economici che conoscitivi.

Detto questo, ti faccio un grandissimo in bocca al lupo per i tuoi presenti e futuri progetti.

Rispetto assolutamente la tua visione ma come ho già detto non la condivido.

Forse perché sono incappato in esperienze esattamente opposte che mi hanno fatto perdere quasi totalmente la fiducia nelle misure steady-state che ancora oggi vengono eseguite.

Ne ricordo una su tutte, una testina MC Dynavector acquistata con molti sacrifici sulla base di misure notevoli e chiaramente superiori a quelle di altre testine anche più blasonate e ancora più costose. Per poi scoprire che era inascoltabile (sia sul mio giradischi Ariston RD 80 sia sul Sondek LP12 di un amico), e che una Grado da 50 mila lire (si, c'erano ancora le lire) suonava parecchio meglio.

Stesso discorso per amplificatori iper-contro reazionati che misuravano eccezionali ma poi risultavano inascoltabili. Anche in questo caso ovviamente esperienze personali e soggettive (ma non potrebbe essere altrimenti perché alla fine l'impianto audio devo ascoltarlo io e non chi ha effettuato le misure), tengo a ribadirlo per evitare che il thread sconfini in un'altra diatriba, quella sulla contro reazione.

[Andrea Mori]

2 ore fa, newton ha scritto:

word clock ... master clock...qual è la differenza?

per fare anche un po' di chiarezza e informazione ad uso di chi cerca di capire di cose si parla

Il word clock è un segnale che che viene inviato a periferiche multiple per sincronizzarle tra di loro, in modo che non ci sia latenza tra l'una e l'altra. DI solito si usa una frequenza pari a 10 MHz, poi le periferiche grazie ad un PLL (phase-locked loop, circuito ad aggancio fase) provvederanno a generare gli opportuni segnali di clock interni necessari per le varie frequenze di campionamento dell'audio (44.1/48kHz e multipli). Normalmente viene utilizzato negli studi di registrazione.

Con master clock invece, tipicamente, si intende un segnale locale (interno alla periferica) che non necessità di ulteriori circuiti per la generazione del clock necessario alle frequenze audio, in quanto già in partenza è un multiplo della frequenza di campionamento e quindi è perfettamente divisibile per la stessa. Tuttavia, usando oscillatori a frequenza fissa, normalmente ne serviranno due, uno per ogni famiglia di frequenza di campionamento; mentre usando oscillatori programmabili ne basta uno solo poiché il solito circuito PLL genererà i segnali per entrambe le frequenze di campionamento a partire da un solo segnale, che tipicamente è il solito segnale a 10 MHz utilizzato anche per il word clock.

Misurazioni alla mano, gli oscillatori fissi sono molto più performanti di quelli programmabili. 

[Andrea Mori]

1 ora fa, max ha scritto:

Peccato che la parte tecnica di questa infinità discussione non abbia  riguardato i clock esterni…qualche testimonianza sui loro effetti è stata inserita da diversi forumer (e cassata direi brutalmente, e con imho una certa presunzione, così: qualche differenza elettrica c’è ma niente che possa produrre variazioni udibili all’ascolto) ma la disamina tecnica è stata condotta sugli effetti di circuiti interni di clock basati su componenti con prestazioni tecnicamente migliori e ovviamente molto più costosi e questo parrebbe  aver disturbato chi è convinto che già con qualche centinaio di euro, ma anche meno per qualcuno,  sia possibile avere un dac  con le migliori prestazioni possibili 

Nei miei DAC io uso oscillatori esterni, quindi nelle mie disamine tecniche mi sono principalmente riferito a quelli.

Tuttavia, esterno o interno, non fa molta differenza se di buona qualità. L'unico problema è che sono veramente pochi i DAC commerciali che consentono l'uso di oscillatori esterni senza mettere mano al saldatore e/o apportare modifiche al DAC stesso.

[ilmisuratore]

13 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

sono incappato in esperienze esattamente opposte che mi hanno fatto perdere quasi totalmente la fiducia nelle misure steady-state che ancora oggi vengono eseguite.

Questa cosa l'ho affermata sin dalle prime nostre (accese) discussioni, dunque molte volte le misure in regime stazionario non trovano riscontri (non sempre però, in certi casi hanno la loro utilità)

Durante il percorso di prove e confronti la rilevazione tramite il null-test mi ha fornito sempre ottime indicazioni

Se i toni assumono un carattere conviviale posso cercare (ho un archivio pieno tale da riempire 300 pagine del forum) le acquisizioni che al tempo effettuai sul DAC MSB ANALOG, con e senza il femtoclok

Posso anche descrivere come con l'utilizzo del Sw DW sono riuscito ad estrapolare delle differenze, che con le misure convenzionali non si riusciva a vedere, e che hanno trovato una correlazione con gli ascolti, che sono stati effettuati prima della misurazione

Non ho insistito cosi tanto se non sicuro di ciò che mi ha permesso negli anni questa forma personale di convinzione

Le acquisizioni peraltro erano state effettuate anche tramite due input digitali diversi, Spdif e USB, quindi asincronismo allo stato puro

[grisulea]

42 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Come ho detto più volte non tutti i DAC si prestano a questo tipo di valutazione comparativa, dipende dall'architettura del DAC

Intendevo che dopo aver ascoltato un convertitore e lo stesso col clock super se ne ascolta uno normale senza super clock, uno diverso, tipo l'autoradio rme.

[alexis]

@Berico la spesa di un eventuale superclock è rilevante e va riflessa ( ha ha) ponderatamente anche a livello tecnico. A non tutti i dac giova, ma per motivi strettamente tecnici. Poi dipende pure dall’impianto.. la media degli impianti in giro per le case ha ben altre lacune da colmare.. ma in caso di sistemi top, con sorgente primaria digitale.. è sicuramente un upgrade da affrontare, prima o poi, sempre, ovviamente che l’architettura interna del dac possa giovarsene. E qui bisogna provare..

Un amico ing alla fine si è comprato quello top della merging da un costo spropositato davvero, ma i risultati in quel caso erano straordinari.

 

[alexis]

Una piccola provetta informale e non dirimente la si può pure fare con il big ben apogee, che messo sul percorso del segnale digitale, lo riclocca, secondo una ricetta proprietaria e in molti casi con dei dac medi, lo migliora sensibilmente.

se poi il dac ha un ingresso dedicato, si può usare come clock vero e proprio, sempre tenendo conto della veneranda età del progetto, ma potrebbero esserci delle sorprese, ancora maggiori se il big ben viene alimentato con una sorgente lineare.

il big ben costa poco anzi è un regalo sull’usato e merita una prova, anche solo come linea guida.. per meditare su acquisti futuri più impegnativi.

E cosa farsene del big ben? Provate a usarlo sull’uscita digitale del vostro oled.. se ne accorgerà pure il cane, la vostra moglie e pure quella del Sabbatore, che notoriamente sta a Voghera e stira che è una meraviglia pure le camicie di forza.
Garantito al pistacchio! Hurt thruths! Flying donkeys!!

 

[gianventu]

11 ore fa, Dufay ha scritto:

Pochi e semplici punti fermi.

Peccato siano 

Meglio sbagliare con la mia testa che con la tua e quella del tuo compagnuccio di merende. 

[Andrea Mori]

8 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Questa cosa l'ho affermata sin dalle prime nostre (accese) discussioni, dunque molte volte le misure in regime stazionario non trovano riscontri (non sempre però, in certi casi hanno la loro utilità)

Durante il percorso di prove e confronti la rilevazione tramite il null-test mi ha fornito sempre ottime indicazioni

Se i toni assumono un carattere conviviale posso cercare (ho un archivio pieno tale da riempire 300 pagine del forum) le acquisizioni che al tempo effettuai sul DAC MSB ANALOG, con e senza il femtoclok

Posso anche descrivere come con l'utilizzo del Sw DW sono riuscito ad estrapolare delle differenze, che con le misure convenzionali non si riusciva a vedere, e che hanno trovato una correlazione con gli ascolti, che sono stati effettuati prima della misurazione

Non ho insistito cosi tanto se non sicuro di ciò che mi ha permesso negli anni questa forma personale di convinzione

Le acquisizioni peraltro erano state effettuate anche tramite due input digitali diversi, Spdif e USB, quindi asincronismo allo stato puro

Per me il carattere è conviviale, questo non significa che allora devo dare credibilità ad un software che ritengo inaffidabile, e non per punto preso visto che ho spiegato chiaramente i limiti dal punto di vista tecnico.

Detto questo, visto che comunque sono curioso, mi incuriosisce il test eseguito sul DAC MSB.

Ed in primo luogo vorrei sapere cosa intendi con "con e senza il femtoclok", dato che MSB ha in catalogo diversi oscillatori chiamati "Femto". Quindi, per capire il test dovrei sapere esattamente quali erano esattamente i due oscillatori confrontati.

[Andrea Mori]

8 ore fa, grisulea ha scritto:

Intendevo che dopo aver ascoltato un convertitore e lo stesso col clock super se ne ascolta uno normale senza super clock, uno diverso, tipo l'autoradio rme.

Come ho detto sono veramente pochi i DAC commerciali che offrono la possibilità di alternare oscillatori diversi, siano essi interni o esterni, quindi il confronto non è facilmente realizzabile dal punto di vista pratico.

Invece il confronto tra due apparecchi diversi, ancorché con clock di classe completamente diversa, non sarà molto significativa ai fini della valutazione dei soli oscillatori, in quanto si ascolterebbero i DAC nel loro insieme e non la differenza tra due oscillatori più e meno performanti. Il clock è solo una parte del DAC, e può dare benefici solo se ben implementato nell'architettura del DAC stesso.

[Dufay]

9 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Domani appena troverò il tempo descriverò come sono stati eseguiti i test di ascolto, non ricordo esattamente tutti i dettagli perché è passato un po' di tempo, ma ricordo la metodologia che abbiamo usato e più o meno anche l'Hardware utilizzato.

Ecco questo potrebbe essere interessante.

Si entra nel concreto.

Cosa, come , chi eccetera 

[ilmisuratore]

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

questo non significa che allora devo dare credibilità ad un software che ritengo inaffidabile, e non per punto preso visto che ho spiegato chiaramente i limiti dal punto di vista tecnico.

Detto questo, visto che comunque sono curioso, mi incuriosisce il test eseguito sul DAC MSB.

Ed in primo luogo vorrei sapere cosa intendi con "con e senza il femtoclok", dato che MSB ha in catalogo diversi oscillatori chiamati "Femto". Quindi, per capire il test dovrei sapere esattamente quali erano esattamente i due oscillatori confrontati.

Rispetto le canoniche misure dalle quali non ci cava nulla il software, se ci sono differenze, le estrae per cui l'affidabilità è molto alta

Il clock aggiuntivo era il femto 33, un optional che si poteva anche acquistare a parte, come l'alimentazione super 

[Andrea Mori]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Rispetto le canoniche misure dalle quali non ci cava nulla il software, se ci sono differenze, le estrae per cui l'affidabilità è molto alta

Il clock aggiuntivo era il femto 33, un optional che si poteva anche acquistare a parte, come l'alimentazione super 

Ok, ma il clock di base qual era? Senza questa informazione non si sa cosa è stato confrontato.

Gli oscillatori utilizzati da MSB nei propri DAC sono tipicamente tutti molto performanti, anche quelli di serie.