Master clock: quali benefici?

[grisulea]

36 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Invece il confronto tra due apparecchi diversi, ancorché con clock di classe completamente diversa, non sarà molto significativa ai fini della valutazione dei soli oscillatori, in quanto si ascolterebbero i DAC nel loro insieme e non la differenza tra due oscillatori più e meno performanti. Il clock è solo una parte del DAC, e può dare benefici solo se ben implementato nell'architettura del DAC stesso.

È significa, se un normale dac suona qualitativamente simile una domanda me la faccio. Anzi due, a cosa serve un superdac e a cosa serve il superclock. Se rme ad esempio mi piace tanto quanto, sempre a parere personale, mio o di chiunque, perché dovrei considerare altro? Supposizioni ovviamente. Almeno i due file andrebbero ascoltati. 

[ilmisuratore]

35 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ok, ma il clock di base qual era? Senza questa informazione non si sa cosa è stato confrontato.

Gli oscillatori utilizzati da MSB nei propri DAC sono tipicamente tutti molto performanti, anche quelli di serie

Il clock originariamente installato non lo posso sapere se non andando a cercare sul web

Sicuramente sarà stato un componente buono e selezionato, ma precisamente quale non ti so dire

[ilmisuratore]

18 minuti fa, grisulea ha scritto:

È significa, se un normale dac suona qualitativamente simile una domanda me la faccio. Anzi due, a cosa serve un superdac e a cosa serve il superclock. Se rme ad esempio mi piace tanto quanto, sempre a parere personale, mio o di chiunque, perché dovrei considerare altro? Supposizioni ovviamente. Almeno i due file andrebbero ascoltati. 

Questo è anche vero

L'msb analog fu anche confrontato in un contesto di elettroniche e diffusori sulla carta molto costosi con un DAC young, non il mio, ma il secondo modello uscito dopo senza poter rilevare ,(in cieco) alcuna differenza

Alla fine il proprietario avrebbe voluto monetizzare e tenersi lo Young, poi dai suoi amici gli fu suggerito di lasciare perdere in quanto cosa avrebbero detto poi i visitatori alla vista di un componente "economico" inserito in un impianto del genere

Ragionamento assurdo, ma è così 

[Andrea Mori]

35 minuti fa, grisulea ha scritto:

È significa, se un normale dac suona qualitativamente simile una domanda me la faccio. Anzi due, a cosa serve un superdac e a cosa serve il superclock. Se rme ad esempio mi piace tanto quanto, sempre a parere personale, mio o di chiunque, perché dovrei considerare altro? Supposizioni ovviamente. Almeno i due file andrebbero ascoltati. 

La questione non è sovrapponibile, e soprattutto non si adatta alla domanda fatta all'inizio di questo thread.

Se per la prova comparativa usi due DAC diversi, pur con clock diversi, non sai più cosa stai confrontando, ovvero sai che stai confrontando due DAC e non due oscillatori.

Possono anche suonare simili, non lo metto in dubbio, ma allora la domanda inziale doveva essere "DAC: quali benefici?" e non "master clock: quali benefici". Le variabili in gioco in un DAC completo vanno ben al di la della singola variabile oscillatore.

[Dufay]

32 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questo è anche vero

L'msb analog fu anche confrontato in un contesto di elettroniche e diffusori sulla carta molto costosi con un DAC young, non il mio, ma il secondo modello uscito dopo senza poter rilevare ,(in cieco) alcuna differenza

Alla fine il proprietario avrebbe voluto monetizzare e tenersi lo Young, poi dai suoi amici gli fu suggerito di lasciare perdere in quanto cosa avrebbero detto poi i visitatori alla vista di un componente "economico" inserito in un impianto del genere

Ragionamento assurdo, ma è così 

È sempre quella prova con le casse Gamut fetecchiose?

Costoso vuol dire poco .

Meglio buono se si vogliono fare prove sensate 

[grisulea]

11 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Le variabili in gioco in un DAC completo vanno ben al di la della singola variabile oscillatore.

Appunto, al che mi verrebbe da dire che i benefici del clock sono poco dimostrabili in un confronto generico. Credo che a tutti interessi come suona un sistema complessivamente ed indipendentemente dal dac usato, quindi ancora meno dal clock. Convieni? Se il top lo raggiungo con xx usare kkk che sulla carta ha prestazioni superiori ma non dimostrabili in nessun caso può avere senso? 

[Andrea Mori]

3 minuti fa, grisulea ha scritto:

Appunto, al che mi verrebbe da dire che i benefici del clock sono poco dimostrabili in un confronto generico. Credo che a tutti interessi come suona un sistema complessivamente ed indipendentemente dal dac usato, quindi ancora meno dal clock. Convieni? Se il top lo raggiungo con xx usare kkk che sulla carta ha prestazioni superiori ma non dimostrabili in nessun caso può avere senso? 

Mi dispiace ma non convengo, il titolo del thread è chiaro, se vuoi parlare di confronti tra DAC diversi dovresti aprire un altro thread specifico.

Altrimenti siamo di nuovo a confrontare le mele con le pere.

Se vuoi posso anche entrare nel merito tecnico per il quale confronteresti DAC e non clock. Ma il confronto tra DAC non è l'argomento di questo thread.

[grisulea]

12 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Ma il confronto tra DAC non è l'argomento di questo thread.

Concordo, ma senza questo confronto i benefici di un superclock rispetto a quello normale, ammesso ci siano, come lo dimostri? 

[Andrea Mori]

56 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Il clock originariamente installato non lo posso sapere se non andando a cercare sul web

Sicuramente sarà stato un componente buono e selezionato, ma precisamente quale non ti so dire

Ho cercato sul web, sembra che il base montasse quello che MSB chiama Femto 140 Clock, del quale non conosco le caratteristiche (rumore di fase visto che il jitter è una misura arbitraria) e non ne trovo in rete.

Tuttavia, è presumibile che l'oscillatore base utilizzato abbia comunque buone prestazioni, visivamente non è un oscillatore integrato da 30 centesimi, a partire dalle dimensioni.

Mi rincresce ripeterlo, ma probabilmente gli oscillatori utilizzati nella tua scheda ADC hanno un rumore di fase peggiore di 30 o 40 dB (forse anche più) rispetto a quelli utilizzati da MSB.

Questo significa che vuoi misurare l'effetto del rumore di fase di un oscillatore sulla conversione utilizzato nel DAC (il DUT), con uno strumento che ha una base dei tempi (il clock dell'ADC) di parecchi ordini di grandezza inferiori.

Questo significa che stai misurando lo strumento e non il DUT, il rumore dell'oscillatore che utilizzi per l'acquisizione coprirà inevitabilmente il rumore dell'oscillatore del DUT. Se anche riesci ad allineare in fase le misure asincrone e non emergono differenze, hai dimostrato che il tuo strumento di acquisizione è uguale a se stesso. 

Al di la della credibilità del software che non condivido per i motivi che ho spiegato più volte (una manipolazione dei dati post acquisizione è arbitraria e quindi di scarsa validità, dal momento che io potrei correggere in un modo, tu in un altro e via dicendo), il solo software non è sufficiente per effettuare misurazioni attendibili, tutt'altro, la parte più importante rimane l'hardware, e questo è il motivo per cui gli strumenti seri per la misurazione costano decine o centinaia di migliaia di Euro.

[ilmisuratore]

34 minuti fa, Dufay ha scritto:

È sempre quella prova con le casse Gamut fetecchiose?

Costoso vuol dire poco .

Meglio buono se si vogliono fare prove sensate 

No, li abbiamo fatto ad altri confronti

Oltre alle gamut c'erano poi delle Burmester

Se la differenza adesso la vuoi spostare sul tipo di diffusori cosa c'entra ?

[Andrea Mori]

6 minuti fa, grisulea ha scritto:

Concordo, ma senza questo confronto i benefici di un superclock rispetto a quello normale, ammesso ci siano, come lo dimostri? 

Ancora una volta, io non ho da dimostrare niente, per me la differenza percepibile è chiara, quindi ho avuto la risposta che cercavo, ossia la domanda posta in questo thread.

Il fatto che gli strumenti di misura disponibili sul mercato, e sto parlando anche di strumenti molto costosi, non riescano a misurare differenze non sposta le cose.

Io cercavo una risposta per continuare lo sviluppo dei miei progetti in un senso (oscillatore da 30 centesimi) o nell'altro (oscillatore a basso rumore di fase), l'ho cercata e trovata, e conseguentemente ho effettuato precise scelte progettuali, peraltro più costose.

Non ho alcun interesse a dimostrare qualcosa, che peraltro comporterebbe notevoli sforzi di tempo e soldi, dal momento che la domanda aveva il preciso scopo di definire le scelte progettuali successive, e queste sono state fatte.

L'unica cosa che posso fare è invitare chiunque a fare le stesse prove e valutare personalmente.

Se poi sei convinto che le misure siano la verità assoluta, e soprattutto che siano facilmente correlabili a quello che ascolterai, allora abbiamo opinioni diverse, ancorché entrambe rispettabili.

Ma attenzione, rischiamo di entrare su un terreno veramente scivoloso, perché l'esercizio più arduo rimane quello di correlare le misure a quello che poi ascoltiamo. Ammetto senza problemi che io non ci riesco, ma se vuoi ti allego un paio di link a misure effettuate da ASR su DAC diversi (e misure diverse), le analizzi e poi mi dici come riesci a correlarle.

[Dufay]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

No, li abbiamo fatto ad altri confronti

Oltre alle gamut c'erano poi delle Burmester

Se la differenza adesso la vuoi spostare sul tipo di diffusori cosa c'entra ?

C'entra che devi dire come, con cosa , chi eccetera e non stare sul vago come sempre.

Altrimenti c'è il rischio, nel tuo caso impossibile vista la estrema tua attendibilità,

 che uno dica balle.

[ilmisuratore]

16 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Questo significa che vuoi misurare l'effetto del rumore di fase di un oscillatore sulla conversione utilizzato nel DAC

Anche io non voglio essere ripetitivo

Non è l'obiettivo misurare il rumore di fase, ma le variazioni udibili nel segnale, cosa che, se presenti, provocano differenze abnormi tra due segnali geometricamente sovrapposti

Questo sperimentati tantissime volte in cieco

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

se vuoi ti allego un paio di link a misure effettuate da ASR su DAC diversi (e misure diverse), le analizzi e poi mi dici come riesci a correlarle.

Sicuramente c'è la curiosità di vederle

Posta pure

[Ggr]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sicuramente c'è la curiosità di vederle

Posta pure

Cosa insisti? Lo ha scritto 2 post fa. Non deve dimostrare niente, è cosi perche lo dice lui, e questo gli basta. A sto punto, perché aprire una discussione, se intanto si fugge da ogni contradittorio con la magica frase, io lo sento?