Damping factor (DF)e slew rate

[Dubleu]

Devi provare, l'accoppiamento sinergico del proprio sistema audio per verificare ciò.

https://faitalpro.com/it/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=201050110

è un woofer che conosco molto bene, difficile gestirlo a dovere, di norma risulta ben pilotato con DF sui 750-2500

https://faitalpro.com/it/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=201050125

Stesso diametro , tutt'altre caratteristiche risulta gestito a dovere dai 2500-10000 di DF.

Non sono valori assoluti, è solo uno spostamento di pensiero.

In molti pilotano woofer anche più importanti con "finalini", il DF di certo non è l'unico parametro da rispettare , anzi, ma molte volte la sinergia DF alto e controllo nei woofer di un certo tipo è avvincente.

Dipende anche da ciò che si ascolta. 

Un approccio diverso può andar bene in certi sistemi con determinati ascolti.

Vorrei vedere lo stesso sistema portari sopra i 100 db di ascolto con musica elettronica (la polivalenza più di tutto nei nostri impianti).

Molti audiofili hanno una certa età e noto che pur ascoltando personalmente per lo più musica classica (il controllo pure qui serve più che mai) essendo "figlio" degl'anni '90 (ho 43 anni) i generi possono variare e la riproduzione musicale non sempre è la sola ricercata post anni 80 o a determinati generi. 

Ecco che per questi nuovi utenti il controllo sopra ogni riga può essere importante.

Nel mio piccolo la migliore risposta di un subwoofer da 200 litri con condotti e stata data da un classe D da 3000w 8ohm e 5-10mila di fattore di smorzamento.

Tenendo costante il DF ed abbassando i watt il risultato era simile, ma abbassando il DF già sui 700 il risultato di controllo pur andando benone con l'elettronica è venuto meno con la precisione della classica. Poi se a 20hz non interessa andare perchè ci sfugge cosa ci può essere è un altro punto di vista.

Alzando il tiro ed usando due woofer così:

http://www.audiotechnology.dk/iz.asp?id=4|a|128|||

in biamplificazione il risultato 20-200hz cambia molto.

Si potrà azzardare a dire che il DF non centra (ci sta) però la correlazione del controllo e precisione del woofer con il DF c'è nella maggior parte dei casi.

In casa ho 9 finali di diverso tipo, ma l'ascolto migliore è sempre sui un DF abbastanza alto (750-5000) mentre sui 10000 forse è un po' alto.

Dovrei provare un DF "basso" di altri finali ma i 9 sono solo una parte dei finali girati per casa negli ultimi anni.

C'è unfilo logico in ciò? Forse no. Ma DF a me aiuta se alto.

Pochi vedo che scendono così in basso con tale controllo e presenza, tanto da soddisfare anche la classica.

Ecco perchè i più anziani amanti della musica preferisco sistemi che non arrivano ai 20hz ma ben sì faticano a scendere bene sotto i 50hz, il sotto i 50hz è complicato e non per tutti.

Chi scende sotto, ci scende di un male (non capisco il motivo) che è preferibile non scendere e fermarsi alla banda riprodotta correttamente.

Un sistema che scende in basso in hz non è detto che risponda ad impulsi di singole frequenze ma che risponda anche solo a delle code, l'aria, la presenza, la pressione anche non udibile danno un senso di pienezza non rascurabile. 

per aver buono ciò serve in linea di massima potenza, "corrente" ma il DF il più delle volte è marcato.

Pass labs cita 500 di DF in un suo finale da 30watt in classe A (complimenti) ma pass labs è risaputo che suona morbido anche nel 350x5, allora cosa serve?

HO in casa amplificatori AB di nota da 30-50-80kg fino ai 300-450watt canale ma il df da 500 non spinge a dovere.

Come far quadrare tutto ciò?

 

[Idefix]

...era meglio se chiedevo per un amico...devo rileggere con calma per prender spunto per le prove.

 

Comunque suona lo Spectral con le Devon eccome se suona, pilotato da un Merlino mi piace assai.

Non oso pensare con il 15". Mi sono fatto l'idea che Spectral pur non essendo la morte loro va piuttosto bene con i Tannoy HPD.

[Ggr]

Guarda,  se una azienda come spectral non lo dichiara, vuol dire che sono sicuri di non aver problemi. Valori elevati di di dicono e non dicono. Posso averlo 1.000 a 5.000 hz,e non mi serve, e averne 100 a 40 hz dove mi serve.

Se l' accoppiata ti intriga, vai...

Negli anni 80,è già tanto se si arrivava a 100 di di, e non mi pare si sentisse così da schifo.

I sub sono un discorso a parte. Devono fare una cosa sola,e hanno un amplificatore adatto solo per quello.

[Maurjmusic]

2 ore fa, Idefix ha scritto:

tutto nasce perché sto accoppiando uno Spectral con delle Tannoy Devon, tutti affermano che il padellone va soprattutto fermato, il DF è legato a quest'aspetto e mi chiedevo lo Spectral come si ponesse in tutto ciò.....perché anzi è fin troppo controllato.

Spectral non ha mai pubblicato il valore relativo al Damping Factor  ( la questione e’ stata dibattuta anche su alcuni forum americani). 

Tra i diversi amplificatori finali che ho avuto negli ultimi 15 anni  (Classe’  Audio  Cam 350 mono, Mark Levinson 436 mono, Pass X350.5 stereo)  e provati ( Pass x250.5 stereo, Nuforce mono, Boulder 850 mono, Dartzeel  NHB 108 stereo) i migliori come controllo della gamma bassa sono stati lo Spectral Dma 260 stereo e (ancora meglio ...se si puo’!)  i finali Spectral mono Dma 360 s2).

 

P.S. Nei corridoi oscuri  dell’hi fi si vocifera che   i finali Spectral  abbiano un D.F. superiore a 200 ( misurato da una rivista tedesca  per un Dma 180 se non ricordo male) 

[Dubleu]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

sub sono un discorso a parte

concordo.

Nel mio caso non ho due audiotechonology da 15" per le frequenze basse come uso sub, ma è la terza via di diffusori a 3 vie (una normalità) ma il dilemma resta inspiegato. 

Bisogna provare e quando si è appagati ci si ferma. Ma perchè questa correlazione?La biamplificazione in questo caso prende di mira il DF spesso.

Molti che usano JBL usano hegel per il fattore smorzamento elevato. 

Essere appagati è un conto, la conoscenza di ciò che può essere meglio e provarlo un altro. 

Fosse semplice, si compra diffusore A con finale B e siamo apposto. Che senso nel forum l'andar a naso?  

Personalmente potrei accontentarmi della resa di diversi finali in modo semplicistico, ma ho notato per mia fortuna che il DF aiuta molto. Se ben studiati i finali poi possono lavorare egregiamente a banda intera. 

L'idea è: c'è una correlazione? o viviamo felici in base a prove e mancata conoscenza sia tecnica, che di prove varie. 

Parlandone magari un utente potrebbe pensare di provare ciò che altri han trovato utile, per come è messa la discussione (succede spesso) l'invito a vivere felici come si può indurrà prima o poi ad ascoltare un "qualcosa " di diverso con meraviglia. Peccato svegliarsi solo allora.

Potrei citare esempi di forumer con impianti di nota e decisamente sopra le righe che sfugge ciò, poi una volta provato il "diverso" inspiegabilmente non tornano indietro. 

La questione DF può interessare solo ad una cerchia, come i valvolari da 9 watt, ma entrare a gamba tesa e non riconoscere i meriti di uno o l'altro con il loro impiego mirato (anche sinergico nel stesso sistema d'ascolto) è un limite.

Se vogliamo un impianto veramente al vertice di categoria dovremmo almeno conoscere le diverse forme di ascolto ed implementazioni. 

DF e slaw rate ne fanno parte.

ma sembra che ognuno di no intervenuti abbia a conoscenza il web e oco più.

Ciò esposto fino ad ora ad un appassionato non dovrebbe essere sfuggito(tutti i link già letti) e molto altro.

Alzare il livello di ciò quanto asserito? si riesce?

A proviamo e basta, avendo ostilità per le prove eseguite e per il filo di pensiero diverso? Dove riusciamo ad orientarsi? 

Non è svitato colui che amplifica con 9 watt e giusta sinergia come non lo è colui che ha esigenze diverse a parla di DF; devo dire, questo conosciuto.

DM-180 riporta DF sui 200, non ho trovato altre fonti da tempo.

Per le prove empiriche (non resta altro) basta un diffusore biwiring e collegare alla parte bassa un powersoft da 5000 di DF per capire se serve o no. Magari risulta eccessivo, ma come prova empirica per schiarire le idee può bastare, poi ci orienteremo in un finale più mirato di destinazione non pro.

A parole DF è inutile (sembra), per quello consiglio gli estremi. Se 50-100-200 è ugule a 5000-10000 si sta presto a definirlo.

[Ggr]

DF 1.000 su 8 ohm equivale ad una resistenza di uscita di 0,008 ohm

Se colleghiamo il tutto con 3 metri di cavo da 1,5 mm, 0,008+ 0,096 = 0,104

8/ 0,104= 76... siamo partiti da 1.000

DF 500 su 8 ohm equivale ad una resistenza di uscita di 0,016 ohm

Prendiamo i soliti 3 mt di cavo, stavolta da 5 mm che vale 0,043 ohm

0,043+0,016=0,059

8/0,059= 135 Siamo partiti da 500.

Spero di aver fatto giusto 

[aldina]

4 ore fa, Musicalive1 ha scritto:

5 ore fa, aldina ha scritto:

ma è sostenibile solo se accoppiato a sistemi con woofer dalle caratteristiche adatte, statisticamente più spesso facenti parte del mondo vintage

Gli articoli tecnici che ho linkato confutano scientificamente  proprio questo luogo comune (uno dei tanti che purtroppo albergano il mondo degli audiofili).

Non accettare ciò in base alle proprie limitate esperienze (in relazione a quelle di Floyd Toole ed altri brillanti tecnici) è un po' come chi continua a sostenere che la terra è piatta nonostante la letteratura scientifica neghi ciò da molto tempo. Detto questo, ognuno è libero di continuare a pensarla come vuole, ci mancherebbe! 🙂

Cioè... mi dai del terrapiattista (e pure il consueto epiteto di "audiofilo") dopo che ho riconosciuto il contributo di Toole e per aver detto "in medio stat Virtus"? (Vedi il mio post precedente a quello).

Mi ricordi moltissimo il noto fondatore del forum bandito in questi lidi, anch'egli ricorda il buon Floyd molto spesso. 

Continua pure con gli ampli con 5 di damping factor, good luck!

[jakob1965]

@Ggr 0,096 ohm come lo hai calcolato?

[Idefix]

@Maurjmusic

Ti sei trattato male sul fronte finali...😉😉

[Ggr]

@jakob1965 mi sono basato su un cavo che ho a casa. 0.016 a metro moltiplicato per 6, perche il cavo viene percorso tutto dalla corrente.

[jakob1965]

R = res.spec X lunghezza/ sezione cavo 

 

rame = 1,7 x 10(pot-8)   (coerente con Ohm e metro)

lunghezza = 3 m

sezione cavo tondo da 5 mm = (in metri quadri per coerenza con il valore di resistività) = PI greco x (0,005m)pot2 = PI greco x 25 x 10pot(-6) metri quadri

 

mettendo tutto nella formula di sopra ottengo 0,00064 Ohm per 3 metri 

suppongo un diametro di  5mm sia ragionevole per un cavo di potenza al diffusore

 

Se così fosse anche con un d.f. di 1000 ovvero una resistenza interna dello stadio finale di  0,008 ohm avremmo che il cavo contribuisce al d.f. effettivo per un 8 %

 

rifaccio i calcoli comunque  (sono stanco - sob)

[Ggr]

Più è alto il df, più il cavo incide. 

La lunghezza va calcolata andata e ritorno. Tra l'altro, stiamo facendo calcoli sempre si 8 ohm. Se il diffusore,  esempio a 40 hz, scende a 4 ohm, si dimezza tutto... 

Avevo oedinato del kimber 4 vs, del quale poi ho usato solo la metà.  Ho la fortuna di avere l'ampli con doppia uscita per i diffusori A B A+B.

Ho collegato una mandata su A una su B. se metto il selettore su A+B, i 2 cavi si mettono in parallelo, e diventano praticamente un unico cavo grande il doppio. Questo raddoppia la capacita, ma dimezza resistenza e induttanza, quindi raddoppia il DF.  Passare da A  a A+B, si sente la differenza sul basso. Senza dubbio.

[jakob1965]

@Ggr chiedo scusa ho perso un 4 per strada  - ehm - quindi sempre nel caso di prima la resistenza è quattro volte superiore approx 0,0025 ohm - quindi un 32 %

[Ggr]

Se prendi la resistenza media di un cavo di rame da un mm2 0.018 mediamente, lo moltiplichi per la lunghezza (andata + ritorno), hai la resistenza del cavo. Quella dell'ampli cel'hai. Li sommi, e Fare il calcolo poi è semplice. Mi sono fatto un foglio excel. Con poche semplici formule, da subito il risultato... purtroppo il cavo ammazza il df. Per questo è meglio sempre un cavo più grande, e per questo anche con df alti, non si è mai sicuri di cosa veramente arrivi. 

Ho fatto anche prove con cavi ancora più grandi, ma con cavi da elettricista, subentrano altri problemi e ho lasciato perdere.

Ma mentre ascolto, girare il commutatore A+B non c'è neanche un attimo di silenzio, quindi le differenze si percepiscono meglio. 

 

[musicalive]

7 ore fa, aldina ha scritto:

8 ore fa, Musicalive1 ha scritto:

valori veramente necessari di queste due misure  sono, in realtà, molto, molto più bassi di quello che si possa immaginare..

Floyd Toole non si discute, è stato uno degli studiosi più attenti e brillanti della materia elettro acustica.

Ma per me l'esperienza sul campo finisce per decidere dove dovrò orientarmi. 

Il valore DF basso è difeso dal partito valvolista ma è sostenibile solo se accoppiato a sistemi con woofer dalle caratteristiche adatte, statisticamente più spesso facenti parte del mondo vintage

Guarda sei tu che mi hai quotato e io ti ho risposto perché da quello che hai scritto mi sembra invece che Floyd Toole lo discuti eccome.

Ripeto gli articoli tecnici che ho linkato fanno luce sul ruolo del damping factor e dello slew rate. Sono scritti da ingegneri elettronici o con la supervisione di essi (l'articolo dello slew rate). Gli si può credere o meno e, ripeto, ognuno è libero di continuare a pensarla come vuole come nel tuo caso e cioé che "in medio stat virtus".

Gli articoli tecnici summenzionati però non sostengono questo. Essi dicono che un fattore di smorzamento da 20 in su è sufficiente per quanto riguarda quello che può fare un amplificatore nello smorzamento dell'altoparlante. 

E anche gli ingegneri Rotel sono d'accordo su questo: https://rotel.com/it/faq/what-damping-factor

Attenzione perché nessuno di questi ingegneri sostiene che basta un fattore di smorzamento di 20 o superiore per avere un eccellente smorzamento ad esempio della gamma bassa  ma solo che la "qualità" della stessa non è da correlarsi con il  fattore di smorzamento posto che questo sia superiore a 20.

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2 ore fa, aldina ha scritto:

Mi ricordi moltissimo il noto fondatore del forum bandito in questi lidi, anch'egli ricorda il buon Floyd molto spesso. 

Continua pure con gli ampli con 5 di damping factor, good luck!

Queste tue considerazioni  sono solo provocatorie e non meritano di essere prese in considerazione. 

Mi scuso con tutti per l'off topic.

 

 

[Ggr]

5 minuti fa, Musicalive1 ha scritto:

posto che questo sia superiore a 20.

Finalmente la risposta. Il minimo è 20 se non ho capito male. 

[musicalive]

@Ggr Sì, questo valore è riportato negli articoli che ho linkato. Sono molto interessanti e ti consiglio di leggerli. 

[jakob1965]

@Ggr  non so se il cavo ammazza il d.f. dell'ampli - non credo - diciamo che  per d.f. molto alti il valore della resistenza interna si avvicina a quella del cavo - diciamo che sono confrontabili - quindi il diffusore vede una resistenza complessiva molto piccola che favorisce lo smorzarsi delle vibrazioni del woofer  - ad occhio ne