Generatore di calore ibrido

[nullo]

41 minuti fa, tomminno ha scritto:

Poi te dici una volta che ho scaldato il pavimento l'energia immessa è identica, ok ma nell'altro caso il pavimento non l'ho proprio scaldato! Quindi il totale dell'energia utilizzata sarà minore no? 

 

No, il calore assorbito in prima istanza viene comunque reimmesso in ambiente a posteriori, non lo perdi, è solo più lento il processo per andare a regime, ed è ovviamente più lenta la fine del processo di scambio.

Avrai un sistema si scalda più lentamente e si raffredda più lentamente.

[Jack]

@nullo gli sbrinamenti sono “semplicemente” un periodo di funzionamento della pdc in sottrazione alle 24h in cui questa - in una situazione ideale - dovrebbe tenere la t nella casa. Come per l’acs. Solo che gli sbrinamenti sono una perdita pura. Come calcolare quante volte accade? Come evitarli? Belle domande… a cui non so rispondere se non con il buon senso (che però sovente è fuorviante) 😁

[Jack]

@nullo Ascoltati questo signore. Secondo me è competente ed è delle tue parti 

 

[nullo]

@Jack

Grazie, lo sto vedendo.

Curioso come l'umidità, che contiene calore che cede, vedi la condensa che raccogli, sotto certe temperature rompe le balle, ovvero quando invece di colare via....gela sullo scambiatore.

 

[nullo]

Questo è in tema.

il tipo qui diventa polemico e lamentosi e i benpensanti del forum è meglio che si astengano dal vederlo.

 

 

[audio2]

@nullo e ste cose io non le dicevo dal giorno 1

e con il pnnr credi che sarà tanto diverso

[Superfuzz]

Il 8/12/2021 at 12:31, Jack ha scritto:

Solo che gli sbrinamenti sono una perdita pura. Come calcolare quante volte accade? Come evitarli? Belle domande…

@nullo gli sbrinamenti sono IL male per il rendimento/CoP di una PdC, l'alto tasso di umodità è il fattore determinante/scatenante perchè la macchina parta in sbrinamento. Sinteticamente e sommariamente: nel momento in cui la macchina aspira aria, quest'ultima cede calore alla stessa, raffreddandosi ulteriormente. Quindi anche con temperature dell'aria pur superiori allo zero (ma prossime allo stesso ovviamente) e con alto tasso di umidità, per effetto di quanto ho scritto sopra, la batteria della PdC potrebbe ghiacciarsi e, di conseguenza, andare in modalità sbrinamento (con conseguente abbattimento del CoP).  Non credo di essere stato chiaro ma spero si capisca.

[Martin]

Per esperienza personale lo sbrinamento era un problema con macchine della precedente generazione, gestite da elettroniche non molto sofisticate.  Gli impianti più recenti che ho gestito erano di 10 anni fa e non davano gli stessi problemi.  La sensoristica rileva correttamente il ghiaccio e interviene prima che lo spessore dello stesso diventi critico. 

La condizione peggiore è quella di clima nebbioso con temp. poco sopra zero, in quanto forma ghiaccio trasparente          da solidificazione più resistente di quello bianco da sublimazione. (la nebbia è un aerosol di particelle liquide) In queste condizioni gli sbrinamenti di una pdc a piena potenza possono occupare anche un 30% del tempo-macchina, il progettista dovrebbe tener conto di questo nel dimensionamento, oltre ad un minimo di accortezza nel piazzare l'unità esterna.

 

 

 

[Jack]

@Martin  🙂 ma non toglie che anche con i moderni accorgimenti se sei in un range t ed ur critici perdi parecchia energia. 30% e quasi ti sei giocato la convenienza rispetto ad una caldaia a condensazione

... ma "quante caxzo ne sai Martin" te l'ho già detto? 🙂 

[Superfuzz]

6 minuti fa, Martin ha scritto:

La condizione peggiore è quella di clima nebbioso con temp. poco sopra zero,

ovverosia condizioni con alto tasso di umidità. Si torna sempre lì, pur tenendo conto, come giustamente scrivi, del miglioramento delle PdC attuali. Con gli accorgimenti, tipo piazzare l'unità motocondensante a sud, ci fai poco/nulla (ecco magari migliori un pò il CoP nelle giornate con sole).

[Martin]

la nebbia è deleteria perché, essendo acqua liquida, non dona nemmeno il "calore latente di condensazione" che il vapore acqueo normale fornisce, mentre il manicotto di ghiaccio che si  forma è più compatto e maledettamente più isolante del ghiaccio bianco da sublimazione.

Spannometricamente calcolate che in presenza di nebbia sotto i 10 gradi un punticino-e-qualcosa di COP si perda.

Il tema stagionale è: Quante sono le ore di nebbia critiche nel corso dell'anno ?  Per quanto riguarda il clima italiano peggiore, quello padano, negli ultimi 20 anni queste ore di nebbia critica  si stanno progressivamente riducendo. 

Nei grossi impianti si sono sperimentati anche dei plenum a coalescenza che intercettano una qualche % delle goccioline di nebbia prima delle batterie di scambio, ma i risultati sono stati inferiori alle aspetattive. Preferiscono un accumulo da riscaldare in condizioni favorevoli (e/o integrato con altre fonti) per gestire gli sbrinamenti critici.

 

 

[Martin]

Esempio di un ciclo di sbrinamento in tempo reale di una pdc di tipo "residenziale".  Quel grado di copertura si raggiunge (secondo la mia esperienza personale) in  15-20 minuti di marcia al 100% della potenza con Text di 5 gradi  fino a -2 e umidità >65%

 Contando 15' di marcia e 5 di sbrinamento si arriva a quel rapporto 3:1 di cui parlavo prima.       

https://www.youtube.com/watch?v=JzXZ6GkKiFg

 

[Martin]

50 minuti fa, Jack ha scritto:

quasi ti sei giocato la convenienza rispetto ad una caldaia a condensazione

Infatti, bisogna valutare nell'intervallo stagionale quante sono le "ore critiche" per gli sbrinamenti. 

(P.S. nel facilty-management di 25 anni fa il problema era costituito dalla possibilità di trovare gli uffici freddi e conseguenti rr.dd.cc. Per tale ragione non appena un progettista mi proponeva un riscaldamento esclusivamente tramite split invertibili, toglievo la sicura alla pistola. Con sistemi più moderni che ho fatto installare sovradimensionando la potenza termica del 50% non ho mai riscontrato problemi di confort interno dovuti allo sbrinamento) 

[Jack]

@Martin in sto periodo che balliamo tra -4 di notte e 8-9 di giorno qua nelle prealpi a 450 m non si vede nemmeno la brina sui prati per quanto poca umidità resta nell'aria da sublimare a terra. Anzi mo' vaso a scaricare di dati di un termo igrometro che ho fuori a nord

[nullo]

14 minuti fa, Jack ha scritto:

450 m non si vede nemmeno la brina sui prati per quanto poca umidità

Qua bastano 150/200 m sul livello del mare per uscire dai guai.

[nullo]

37 minuti fa, Martin ha scritto:

Con sistemi più moderni che ho fatto installare sovradimensionando la potenza termica del 50% non ho mai riscontrato problemi di confort interno dovuti allo sbrinamento) 

Ecco, questa era la risposta quantitativa che aspettavo.

PS

Nonn perdiamo però la possibilità di modulare potenza per passare in regime on/off in taluni casi?

Ritieni che sia anche il caso di dimensionare un eventuale puffer  in maniera generosa?

PS

Girando il problema all'opposto, coi limiti generati dall'alta temperatura nello scambiatore, anche in quel caso un surdimensionamento del genere dovrebbe aiutare a tenere i guai fuori dalla porta, giusto?

[Jack]

9 minuti fa, nullo ha scritto:

Nonn perdiamo però la possibilità di modulare potenza per passare in regime on/off in taluni casi?

Ritieni che sia anche il caso di dimensionare un eventuale puffer  in maniera generosa?

Occhio che se sei sovradimensionato eccessivamente (considera che parliamo di una stagione intera non delle punte di freddo alla t di progetto per la tua zona) il puffer puoi farlo grande quanto ti pare che per gli on off non serve a niente.

Appena vai a regime con la casa E con il puffer (che pensi di caricare termicamente dopo gli ambianti) sei punto e a capo. La casa non riesce ad assorbire il minimo producibile dalla modulazione e la PdC deve fermarsi e poi ripartire.

Ma se lo fa una volta ogni una o due ore non è la fine del mondo... è quando lo fa 3-4 volte per ora che non fa bene alla stessa. Qualche aggiustamento/trucchetto si può attuare ma deve essere dimensionata bene, a ragion veduta: è questo che conta. A regime deve fornire quello che la casa disperde fino al minimo modulante quando la casa chiede poco, più è potente e più deve fermarsi quando la casa non smaltisce il minimo fornibile dalla PdC modulando

Non so se cono stato chiaro, è difficile per iscritto.

(Ma non volevi andare di ibrida?)

[Martin]

1 minuto fa, nullo ha scritto:

Nonn perdiamo però la possibilità di modulare potenza per passare in regime on/off in taluni casi?

Vanno viste le caratteristiche dellìa macchina, ovvero a quanto % corrisponde il minimo di modulazione dell'  inverter. Anche questo è un punto che mi pare molto migliorato nelle macchine moderne. 

 

4 minuti fa, nullo ha scritto:

Ritieni che sia anche il caso di dimensionare un eventuale puffer  in maniera generosa?

Se c'è posto, va bene. L'accumulo inerziale aiuta a far da "ponte" nelle condizioni critiche  e potrebbe anche essere sfruttato come accumulo in condizioni favorevoli, ma non ho mai visto unità capaci di sfruttare quest' ultima possibilità, solo sistemi gestiti da plc esterni programmati appositamente. 

Dove potresti "pagare" un puffer sovradimensionato ? Nella "agilità" dell'impianto ad andare a regime partendo da spento.                  

11 minuti fa, nullo ha scritto:

coi limiti generati dall'alta temperatura nello scambiatore, anche in quel caso un surdimensionamento del genere dovrebbe aiutare a tenere i guai fuori dalla porta?

Non so se ho capito bene la domanda: Temperatura calda acqua mandata ?  Se era questo il punto mi verrebbe da dire che la macchina subirebbe le  stesse condizioni termodinamiche di una macchina più piccola, che sono date dal fluido refrigerante e dai punti di lavoro imposti dalle temperature di processo. Un certo margine potrebbe esserci se la macchina sfruttasse il cosidetto "punto di condensazione scorrevole" il che è oggi più facile per via delle valvole di laminazione motorizzate a controllo elettronico, In questo caso - e solo ai carichi parziali - beneficeresti della maggior superficie di scambio offerta da una macchina più grande.  Sono però impreparato sulle macchine "piccole" recenti, e non so se questa è una caratteristica che offrono "di serie".