Generatore di calore ibrido

[Martin]

Finezze impiantistiche: Il locale magazzino "Decathlon" sfrutta un impianto a pdc con accumulo di glicolata in serbatoio termofugato, ad occhio un 50 metri cubi.  Il sistema "carica" in orario di basso costo energia o clima favorevole (d'estate spesso coincidono) e "scarica" gradualmente in business-hour. 

I primi alberghi condizionati di Venezia avevano sistemi analoghi ad accumulo di ghiaccio, motivati dal fatto che la vecchia rete elettrica non avrebbe retto compressori da decine o centinaia di KW collegati "a sorpresa".  La potenza era divisa in 3 macchine dove l'inserimento della 2 e della 3 erano subordinate a relè voltmetrici e avveniva solo se la tensione di rete (a 220 concatenata nominali) superava un certo limite (205 e 200 V rispettivamente) 

(Per un frigorista questi impianti sono l'equivalente del monotriodo per l'audiofilo  😁)

[audio2]

e te credo, in proporzione costano come l' ongaku

[nullo]

37 minuti fa, Martin ha scritto:

Temperatura calda acqua mandata ?  Se era questo il punto mi verrebbe da dire che la macchina subirebbe le  stesse condizioni termodinamiche di una macchina più piccola

No, scusa, pensavo di essermi espresso abbastanza chiaramente ma invece no.

Mi capita un problema opposto quando, d'estate, lo scambiatore di una macchina che uso per raffreddare un ambiente, raggiunge il suo limite operativo in taluni casi estremi, causa posizionamento infelice.

Pensavo al surdimensionamento per non vederla andare in tilt.

Ps 

Però la risposta mi è interessata lo stesso 🙂

 

 

[nullo]

20 minuti fa, Martin ha scritto:

Il locale magazzino "Decathlon" sfrutta un impianto a pdc con accumulo di glicolata in serbatoio termofugato, ad occhio un 50 metri cubi.  Il sistema "carica" in orario di basso costo energia o clima favorevole (d'estate spesso coincidono) e "scarica" gradualmente in business-hour

Anche per @Jack

Allora, da noi il clima è ballerino in funzione del vento dominante, e della sua eventuale assenza.

Non capitano in genere tirate troppo lunghe di un tipo o l'altro.

Per dire dove si possa arrivare qua da noi, uso un esempio estremo.

un anno passammo da -13º della domenica a +24º di mercoledì.... quattro giorni e un simile delta! Condizioni di umidità peggiori col -13º... mi si bloccò la caldaia, perché la condensa gelò la griglia di aspirazione dell'aria.

come nell'esempio citato da @Martin, il puffer sarebbe interessante se potesse essere caricato nei momenti di grazia e dare una mano nei momenti peggiori.

@jack, non mi importa della inerzia, questa, come altre case che vorrei interessare con tali tipi di intervento, sono abitate in maniera continuativa.

[Jack]

1 ora fa, nullo ha scritto:

non mi importa della inerzia

Non parlavo dell’inerzia: il puffer non conta nulla sugli start and stop di una PdC. 
Quando la casa + tutti i puffer che vuoi metterci sommati è a regime se la pompa non è in grado di scendere fino all’equilibrio con le perdite della casa stessa perché è sovradimensionata continua a fermarsi e ripartire. 
Questo dico

[Martin]

1 ora fa, nullo ha scritto:

d'estate, lo scambiatore di una macchina che uso per raffreddare un ambiente, raggiunge il suo limite operativo

Ok, alta temperatura di condensazione e di conseguenza alta pressione fluido refrigerante. In questo caso il sovradimensionamento funziona solo se trovi il modo di non far andare la macchina al 100%. In pratica equivale ad avere un condensatore più grande. 

Attenzione: Molti tubisti in questi casi consigliano di "scaricare un po' la macchina". E' azzardato, perché il compressore è raffreddato solo dal flusso di gas. Diminuendo la q.tà dello stesso diminuisce anche la sua pressione media (è quello che cerca di ottenere il tubista) e quindi il flusso in Kg/h che attraversa il compressore. Il risultato è una temperatura più alta dello stesso che A) ne accorcia la vita operativa e B) potrebbe innescare la reazione tra olio tipo poliestere (POE) ed umidità non intercettata dal filtro deidratore, con formazione di acido letale per gli avvolgimenti del motore elettrico entrocontenuto.  La soluzione può andar bene in emergenza se il servizio climatizzato è indispensabile e se si è disposti ad accettare l'usura precoce della macchina. 

Per quello che ho visto io (in ambito tlc), di solito una bella pulizia dello scambiatore con idropulitrice dai 2 lati (aprire coperchio o smontare ventilatore) permette solitamente di recuperare dai 3 ai 5 gradi di margine.

[nullo]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Ma non volevi andare di ibrida?

Non è che voglio, forse il contesto non permette una alternativa, ma ancora non è chiaro,

e forse per problemi di reperibilità, può diventare una via di uscita dati i tempi stretti.

a quanto pare l’ibrido ancora pare abbia buona reperibilità.

 

[Martin]

22 minuti fa, Jack ha scritto:

se la pompa non è in grado di scendere fino all’equilibrio con le perdite della casa stessa perché è sovradimensionata continua a fermarsi e ripartire. 

In questo casi l'accumulo inerziale consente di diminuire il numero di cicli on-off per unità di tempo. E' come aumentare la massa  di un pendolo a molla.      

(Copeland, uno dei principali costruttori di compressori indica un limite di 6 avviamenti/ora al di sopra dei  quali ogni avviamento aggiuntivo equivarrebbe a 25 ore di marcia a scalare dalla lifetime residua) 

[Jack]

@Martin non son molto d’accordo sai… ma a quest’ora è col telefonino non li viene troppo facile darti il mio punto di vista. 
Dipende molto dai produttori ma 6 stop in un’ora son tanti secondo me. 

[Martin]

2 minuti fa, Jack ha scritto:

ma 6 stop in un’ora son tanti secondo me. 

Si, quello è un limite dato dal costruttore del compressore per ragioni legate alla vita operativa dello stesso (lo davano per 32000 ore, ma si à visto che le superano abbondantemente se correttamente impiegati)   Considerazioni sul rendimento complessivo della macchina indicano che sono già troppi.  

[audio2]

voi che sapete, che delta di prezzo c'è tra un generatore dimensionato giusto e uno sovradimensionato per usi gravosi ? va bene anche in percentuale, grazie.

[Jack]

@audio2 per una casa privata? per la macchina in sè poco e niente. Tipo 1000-1500€ tra una 5 ed una 12Kw. Acquisto hardware... poi se entriamo nel torbidume degli installatori c'è il delirio di varianza.

Ma ti rendo attendo che non c'è, nelle PdC, un SOVRAdimensionamento per usi gravosi, anche lì c'è il dimensionamento corretto per l'uso che se ne deve fare.

La PdC per andare bene deve lavorare 24h al giorno al ripristino del calore perso dalla casa. Interrompendosi obtorto collo per fare ACS e prendendosi il proprio tempo. De facto una corretta situazione nel mondo reale è un Pdc che per 16-18 ore alimenta l'ambiente, per 4-6 ore tiene pronto il serbatoio dell'ACS e per le restanti 2 su 24 sta ferma per raggiunte temperature basta che lo faccia una volta ogni una o due ore.

Mettere una macchina da 16Kw dove ne serve una da 9 perchè non si sa mai è da somari... la Pdc non c'entra con le caldaie a combustione

[nullo]

@Jack

Vabbè, però con grandi escursioni termiche e altre variabili poi è difficile dimensionare alla perfezione sulle medie.

Spero di essermi spiegato.

Tanto vale, che so....usare una stufa a pellet, ad esempio, per colmarne i limiti in determinate situazioni estreme e critiche...

 

[Jack]

8 minuti fa, nullo ha scritto:

Vabbè, però con grandi escursioni termiche e altre variabili poi è difficile dimensionare alla perfezione sulle medie.

Spero di essermi spiegato.

Ci vuole un dimensionamento dinamico in effetti... ci son software che lo fanno ma per fare in casa non è così drammatico, quello che conta è sapere bene quanto vale l'involucro, sup opache, + finestre, + ponti termici o le classiche zone "meno coibentate"... se uno ha già anni di riscaldamento a metano si può calcolare bene e facilmente dal consumo storico.

Col consumo di metano puoi sapere quanti Kwh consuma la casa (togliere il consumo per ACS convenzionale), su internet trovi la zona climatica, la t di progetto ed i gradi giorno. Con questi dati trovi la potenza che la Pdc deve avere alle condizioni di progetto per le ore di funzionamento che vuoi dargli - tipicamente 16 ore/giorno. 

Calcoli quanta ACS puoi fare con quella potenza nelle restanti 8 h e casomai aggiungi uno o due Kw.

Occhio che devi considerare la potenza ALLA T DEL CALCOLO non quella nominale a 7°

Sarebbe molto più facile a farsi che a dirsi... se mi mandi in posta consumo in metano, luogo dell'installazione ti do io un'idea centrata

 

 

[Jack]

30 minuti fa, nullo ha scritto:

Tanto vale, che so....usare una stufa a pellet, ad esempio, per colmarne i limiti in determinate situazioni estreme e critiche...

questa come la ibrida è un'assicurazione sull'ignoranza 🙂 ... ma certo non il gas però. Le stufe spesso piacciono comunque alle persone perché avere una fonte puntuale ad alta temperatura fa credere ...alle donne per lo più🙂...  che faccia il giusto caldo . Certo se capita un periodo fuori dal comune a -20 meglio averla ma non si può dimensionare per una settimana ogni 20-30 anni ad un freddo assurdo ed anomalo

[Jack]

@nullo divertiti 20 minuti con questo bravo ragazzo che condivide molte cose utili e pratiche

https://lamiacasaelettrica.com/calcolo-potenza-elettrica-assorbita-pompa-di-calore/

https://lamiacasaelettrica.com/dimensionamento-pompa-di-calore-aria-acqua/

[nullo]

3 ore fa, Jack ha scritto:

Sarebbe molto più facile a farsi che a dirsi... se mi mandi in posta consumo in metano, luogo dell'installazione ti do io un'idea centrata

Grazie, ma per quell’immobile non ho i dati di consumo, le bollette sono sempre a state a carico dei vari conduttori e non ho uno storico manco per gli ultimi anni dopo interventi su coibentazione e finestre.

la zona climatica è la E, il problema non sarebbero le medie, ma sempre e solo i picchi.

ho fatto una prima esperienza su un piccolo immobile con pdc aria aria bencoibentato, e non mi è affatto dispiaciuta, qui intendo farla su un immobile di media stazza.

se il governo si decide finalmente con la finanziaria, parto e l’assicurazione contro l’ignoranza o la sfiga, se è una stufa a pellet, non sposta gli oneri in maniera significativa.

può in ogni caso compensare la minor efficienza in casi limite.

Ps

chissa se un giorno mi salterà il ghiribizzo di aggiornare il mio, media coibentazione sopra i 220mq riscaldatati con 1500 smc totali in media compreso acs e cucina.

i conti sulla ape completamente sballati rispetto ai consumi reali molto più bassi, boh....

[Jack]

1 ora fa, nullo ha scritto:

chissa se un giorno mi salterà il ghiribizzo di aggiornare il mio, media coibentazione sopra i 220mq riscaldatati con 1500 smc totali in media compreso acs e cucina.

Consumi poco, molto poco. Io equivalente, fine anni '90 pippo 3000 mc, sto nella vecchia classificazione energetica tra E ed F... sono le solette in cls ed un certo 

Su questa un dimensionamento si fa facile se leggi i due articoli che ti ho inviato. È una formuletta. 

Senza consumi e senza stratigrafia non metterei una PdC .... verre un pastrocchio facilmente sovradimensionato.

Ma se fai il sbonus il calcolo te lo devono fare e preciso anche