Generatore di calore ibrido

[Martin]

50 minuti fa, Jack ha scritto:

quasi ti sei giocato la convenienza rispetto ad una caldaia a condensazione

Infatti, bisogna valutare nell'intervallo stagionale quante sono le "ore critiche" per gli sbrinamenti. 

(P.S. nel facilty-management di 25 anni fa il problema era costituito dalla possibilità di trovare gli uffici freddi e conseguenti rr.dd.cc. Per tale ragione non appena un progettista mi proponeva un riscaldamento esclusivamente tramite split invertibili, toglievo la sicura alla pistola. Con sistemi più moderni che ho fatto installare sovradimensionando la potenza termica del 50% non ho mai riscontrato problemi di confort interno dovuti allo sbrinamento) 

[Jack]

@Martin in sto periodo che balliamo tra -4 di notte e 8-9 di giorno qua nelle prealpi a 450 m non si vede nemmeno la brina sui prati per quanto poca umidità resta nell'aria da sublimare a terra. Anzi mo' vaso a scaricare di dati di un termo igrometro che ho fuori a nord

[nullo]

14 minuti fa, Jack ha scritto:

450 m non si vede nemmeno la brina sui prati per quanto poca umidità

Qua bastano 150/200 m sul livello del mare per uscire dai guai.

[nullo]

37 minuti fa, Martin ha scritto:

Con sistemi più moderni che ho fatto installare sovradimensionando la potenza termica del 50% non ho mai riscontrato problemi di confort interno dovuti allo sbrinamento) 

Ecco, questa era la risposta quantitativa che aspettavo.

PS

Nonn perdiamo però la possibilità di modulare potenza per passare in regime on/off in taluni casi?

Ritieni che sia anche il caso di dimensionare un eventuale puffer  in maniera generosa?

PS

Girando il problema all'opposto, coi limiti generati dall'alta temperatura nello scambiatore, anche in quel caso un surdimensionamento del genere dovrebbe aiutare a tenere i guai fuori dalla porta, giusto?

[Jack]

9 minuti fa, nullo ha scritto:

Nonn perdiamo però la possibilità di modulare potenza per passare in regime on/off in taluni casi?

Ritieni che sia anche il caso di dimensionare un eventuale puffer  in maniera generosa?

Occhio che se sei sovradimensionato eccessivamente (considera che parliamo di una stagione intera non delle punte di freddo alla t di progetto per la tua zona) il puffer puoi farlo grande quanto ti pare che per gli on off non serve a niente.

Appena vai a regime con la casa E con il puffer (che pensi di caricare termicamente dopo gli ambianti) sei punto e a capo. La casa non riesce ad assorbire il minimo producibile dalla modulazione e la PdC deve fermarsi e poi ripartire.

Ma se lo fa una volta ogni una o due ore non è la fine del mondo... è quando lo fa 3-4 volte per ora che non fa bene alla stessa. Qualche aggiustamento/trucchetto si può attuare ma deve essere dimensionata bene, a ragion veduta: è questo che conta. A regime deve fornire quello che la casa disperde fino al minimo modulante quando la casa chiede poco, più è potente e più deve fermarsi quando la casa non smaltisce il minimo fornibile dalla PdC modulando

Non so se cono stato chiaro, è difficile per iscritto.

(Ma non volevi andare di ibrida?)

[Martin]

1 minuto fa, nullo ha scritto:

Nonn perdiamo però la possibilità di modulare potenza per passare in regime on/off in taluni casi?

Vanno viste le caratteristiche dellìa macchina, ovvero a quanto % corrisponde il minimo di modulazione dell'  inverter. Anche questo è un punto che mi pare molto migliorato nelle macchine moderne. 

 

4 minuti fa, nullo ha scritto:

Ritieni che sia anche il caso di dimensionare un eventuale puffer  in maniera generosa?

Se c'è posto, va bene. L'accumulo inerziale aiuta a far da "ponte" nelle condizioni critiche  e potrebbe anche essere sfruttato come accumulo in condizioni favorevoli, ma non ho mai visto unità capaci di sfruttare quest' ultima possibilità, solo sistemi gestiti da plc esterni programmati appositamente. 

Dove potresti "pagare" un puffer sovradimensionato ? Nella "agilità" dell'impianto ad andare a regime partendo da spento.                  

11 minuti fa, nullo ha scritto:

coi limiti generati dall'alta temperatura nello scambiatore, anche in quel caso un surdimensionamento del genere dovrebbe aiutare a tenere i guai fuori dalla porta?

Non so se ho capito bene la domanda: Temperatura calda acqua mandata ?  Se era questo il punto mi verrebbe da dire che la macchina subirebbe le  stesse condizioni termodinamiche di una macchina più piccola, che sono date dal fluido refrigerante e dai punti di lavoro imposti dalle temperature di processo. Un certo margine potrebbe esserci se la macchina sfruttasse il cosidetto "punto di condensazione scorrevole" il che è oggi più facile per via delle valvole di laminazione motorizzate a controllo elettronico, In questo caso - e solo ai carichi parziali - beneficeresti della maggior superficie di scambio offerta da una macchina più grande.  Sono però impreparato sulle macchine "piccole" recenti, e non so se questa è una caratteristica che offrono "di serie". 

[Martin]

Finezze impiantistiche: Il locale magazzino "Decathlon" sfrutta un impianto a pdc con accumulo di glicolata in serbatoio termofugato, ad occhio un 50 metri cubi.  Il sistema "carica" in orario di basso costo energia o clima favorevole (d'estate spesso coincidono) e "scarica" gradualmente in business-hour. 

I primi alberghi condizionati di Venezia avevano sistemi analoghi ad accumulo di ghiaccio, motivati dal fatto che la vecchia rete elettrica non avrebbe retto compressori da decine o centinaia di KW collegati "a sorpresa".  La potenza era divisa in 3 macchine dove l'inserimento della 2 e della 3 erano subordinate a relè voltmetrici e avveniva solo se la tensione di rete (a 220 concatenata nominali) superava un certo limite (205 e 200 V rispettivamente) 

(Per un frigorista questi impianti sono l'equivalente del monotriodo per l'audiofilo  😁)

[audio2]

e te credo, in proporzione costano come l' ongaku

[nullo]

37 minuti fa, Martin ha scritto:

Temperatura calda acqua mandata ?  Se era questo il punto mi verrebbe da dire che la macchina subirebbe le  stesse condizioni termodinamiche di una macchina più piccola

No, scusa, pensavo di essermi espresso abbastanza chiaramente ma invece no.

Mi capita un problema opposto quando, d'estate, lo scambiatore di una macchina che uso per raffreddare un ambiente, raggiunge il suo limite operativo in taluni casi estremi, causa posizionamento infelice.

Pensavo al surdimensionamento per non vederla andare in tilt.

Ps 

Però la risposta mi è interessata lo stesso 🙂

 

 

[nullo]

20 minuti fa, Martin ha scritto:

Il locale magazzino "Decathlon" sfrutta un impianto a pdc con accumulo di glicolata in serbatoio termofugato, ad occhio un 50 metri cubi.  Il sistema "carica" in orario di basso costo energia o clima favorevole (d'estate spesso coincidono) e "scarica" gradualmente in business-hour

Anche per @Jack

Allora, da noi il clima è ballerino in funzione del vento dominante, e della sua eventuale assenza.

Non capitano in genere tirate troppo lunghe di un tipo o l'altro.

Per dire dove si possa arrivare qua da noi, uso un esempio estremo.

un anno passammo da -13º della domenica a +24º di mercoledì.... quattro giorni e un simile delta! Condizioni di umidità peggiori col -13º... mi si bloccò la caldaia, perché la condensa gelò la griglia di aspirazione dell'aria.

come nell'esempio citato da @Martin, il puffer sarebbe interessante se potesse essere caricato nei momenti di grazia e dare una mano nei momenti peggiori.

@jack, non mi importa della inerzia, questa, come altre case che vorrei interessare con tali tipi di intervento, sono abitate in maniera continuativa.

[Jack]

1 ora fa, nullo ha scritto:

non mi importa della inerzia

Non parlavo dell’inerzia: il puffer non conta nulla sugli start and stop di una PdC. 
Quando la casa + tutti i puffer che vuoi metterci sommati è a regime se la pompa non è in grado di scendere fino all’equilibrio con le perdite della casa stessa perché è sovradimensionata continua a fermarsi e ripartire. 
Questo dico

[Martin]

1 ora fa, nullo ha scritto:

d'estate, lo scambiatore di una macchina che uso per raffreddare un ambiente, raggiunge il suo limite operativo

Ok, alta temperatura di condensazione e di conseguenza alta pressione fluido refrigerante. In questo caso il sovradimensionamento funziona solo se trovi il modo di non far andare la macchina al 100%. In pratica equivale ad avere un condensatore più grande. 

Attenzione: Molti tubisti in questi casi consigliano di "scaricare un po' la macchina". E' azzardato, perché il compressore è raffreddato solo dal flusso di gas. Diminuendo la q.tà dello stesso diminuisce anche la sua pressione media (è quello che cerca di ottenere il tubista) e quindi il flusso in Kg/h che attraversa il compressore. Il risultato è una temperatura più alta dello stesso che A) ne accorcia la vita operativa e B) potrebbe innescare la reazione tra olio tipo poliestere (POE) ed umidità non intercettata dal filtro deidratore, con formazione di acido letale per gli avvolgimenti del motore elettrico entrocontenuto.  La soluzione può andar bene in emergenza se il servizio climatizzato è indispensabile e se si è disposti ad accettare l'usura precoce della macchina. 

Per quello che ho visto io (in ambito tlc), di solito una bella pulizia dello scambiatore con idropulitrice dai 2 lati (aprire coperchio o smontare ventilatore) permette solitamente di recuperare dai 3 ai 5 gradi di margine.

[nullo]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Ma non volevi andare di ibrida?

Non è che voglio, forse il contesto non permette una alternativa, ma ancora non è chiaro,

e forse per problemi di reperibilità, può diventare una via di uscita dati i tempi stretti.

a quanto pare l’ibrido ancora pare abbia buona reperibilità.

 

[Martin]

22 minuti fa, Jack ha scritto:

se la pompa non è in grado di scendere fino all’equilibrio con le perdite della casa stessa perché è sovradimensionata continua a fermarsi e ripartire. 

In questo casi l'accumulo inerziale consente di diminuire il numero di cicli on-off per unità di tempo. E' come aumentare la massa  di un pendolo a molla.      

(Copeland, uno dei principali costruttori di compressori indica un limite di 6 avviamenti/ora al di sopra dei  quali ogni avviamento aggiuntivo equivarrebbe a 25 ore di marcia a scalare dalla lifetime residua) 

[Jack]

@Martin non son molto d’accordo sai… ma a quest’ora è col telefonino non li viene troppo facile darti il mio punto di vista. 
Dipende molto dai produttori ma 6 stop in un’ora son tanti secondo me.