Qualità cavo USB stock

[ClaveFremen]

6 ore fa, scroodge ha scritto:

non ha molto  senso parlare di "aver superato" un test ABX, trattandosi di un test di riconoscimento, ovvero o il soggetto è statisticamente in grado di differenziare A da B o non lo è. 

Forse non ho usato i termini corretti, intendevo dire di aver percepito differenze anche in cieco.

Il senso è che il test è una primissima, possibile conferma che la mia affermazione di aver percepito differenze nell'ascolto 'sighted' potrebbe avere un riscontro oggettivo.

6 ore fa, scroodge ha scritto:

il singolo cieco va bene, non ha alcun senso, in questo caso, né valore, impiegare una metodica di somministrazione in doppio cieco. Certamente si può fare, ma la troverei inutilmente ridondante

Ti puoi spiegare meglio? Non riesco a correlare quanto hai scritto con quello che ho fatto.

Forse intendi dire che il test che hai in mente sarebbe più semplice del plugin ABX di Foobar?

6 ore fa, scroodge ha scritto:

questo blind test non ci dice se il cavo A è udibilmente diverso dal cavo B, MA che tu e solo tu, su 8 permutazioni discerni il file A da B da te ricavati, con quel brano.

Ho scritto che una rondine non fa primavera...Però lascia presupporre che potrebbe valere la pena approfondire.

6 ore fa, scroodge ha scritto:

tu hai dato in pasto al comparatore di Foobar  il file A e il file B ed hai dato inizio al test, giusto?

Si

[scroodge]

@ClaveFremen

Premessa: ha dell'incredibile che siamo arrivati fin qui, mai successo prima nella storia di melius e neanche di videohifi, bene. Quello che scriverò non sono critiche a ClaveFremen, che sembra avere una grande onestà intellettuale (magari in pvt, se ti va, dimmi il tuo nome..), ma semplici osservazioni e riflessioni, diciamo come quando facevo il recensore scientifico per una rivista di neuroscienze..

Cominciamo col dire che negli studi di questo tipo i piani di lettura e di valutazione sono almeno due: il dato osservato e l'interpretazione del dato osservato. 
 

Partiamo dal primo: In questo caso il dato osservato è: ciò che scaturisce dalla comparazione di due acquisizioni audio chiamate A e B (NON  la comparazione di due cavi, sembra una banalità, ma non lo è, poi lo spiego meglio), partiamo dal metodo.

- In questo specifico studio l'esaminatore e l'esaminato coincidono, è per questo che non ha senso parlare di test in doppio cieco, MA non è un problema, il comparatore di foobar fa tutto come si deve, il soggetto/oggetto deve solo esprimersi

- Non c'è, che io sappia, per questo tipo di test (ovvero la comparazione di file audio), un metodo più semplice di foobar

- L'esito di 8 permutazioni tra A e B ci dicono che il soggetto (quel soggetto, con quel contenuto, con quegli apparecchi) è stato in grado di discernere A da B con percentuale superiore del 90%

Passiamo al secondo aspetto, ovvero l'interpretazione del dato: 

- Se l'obiettivo dello studio era (non) discernere A da B si può dire che l'obiettivo è stato raggiunto, limitatamente alle 8 permutazioni e limitatamente al contesto in cui è stato svolto il test.

Il dato, per questi stessi motivi non è generalizzabile. Vale solo lì e per ClaveFremen, ovvero, non si può dire che vada sempre e comunque così.
- Se l'obiettivo era discernere il cavo A dal cavo B, nulla si può dire a tal proposito, perché l'oggetto dello studio non sono i cavi MA le acquisizioni. A meno che chi ha condotto la ricerca sia assolutamente certo (e deve dimostrarlo) che i procedimenti di acquisizione non hanno introdotto fattori (variabili), tali da rendere A udibilmente diverso da B e maggiori di quanto abbiano fatto la variabile "cavo" (ora è chiaro, spero, che in questo studio i cavi sono "variabili" non l'oggetto dello studio)

- Per come la vedo io (ovvero se avessero commissionato a me, uno studio del genere), sembra non esserci altra via, se l'obiettivo è discernere ad orecchio il cavo A dal cavo B, che fare, con metodo, il confronto diretto tra cavi, cosa che essendo cavi USB, mi si creda sulla parola, non è per nulla facile, e come dissi, ancor meno divertente.

Ora la pianto sennò quell'altro là ( @aldofranci) dice che faccio technobabble 😄

[ClaveFremen]

@scroodge  grazie per l'eccellente intervento che ha meglio chiarito le tante attenzioni e considerazioni necessarie durante un test. 🙂

 

Concordo con quello che hai scritto e non vedo contraddizioni sostanziali con quanto da me scritto e penso di essere stato chiaro nel dire che il semplice test postato non ha (e non può avere) valenza generale.

 

L'unica parte che non mi quadra completamente riguarda questi ultimi due punti:

 

3 ore fa, scroodge ha scritto:

- Se l'obiettivo era discernere il cavo A dal cavo B, nulla si può dire a tal proposito, perché l'oggetto dello studio non sono i cavi MA le acquisizioni. A meno che chi ha condotto la ricerca sia assolutamente certo (e deve dimostrarlo) che i procedimenti di acquisizione non hanno introdotto fattori (variabili), tali da rendere A udibilmente diverso da B e maggiori di quanto abbiano fatto la variabile "cavo" (ora è chiaro, spero, che in questo studio i cavi sono "variabili" non l'oggetto dello studio)

- Per come la vedo io (ovvero se avessero commissionato a me, uno studio del genere), sembra non esserci altra via, se l'obiettivo è discernere ad orecchio il cavo A dal cavo B, che fare, con metodo, il confronto diretto tra cavi, cosa che essendo cavi USB, mi si creda sulla parola, non è per nulla facile, e come dissi, ancor meno divertente.

Concordo che l'oggetto diretto del test sono state le acquisizioni e sulla assoluta necessità di garantire che tali registrazioni non siano altrimenti riconoscibili e non introducano ulteriori variabili oltre il cambio del cavo USB (altrimenti di che stiamo a parlare... 😉).

 

Però altrettanto essenziale è precisare la domanda a cui cerchiamo una risposta che in questo caso è:

• Cavi USB di diversa qualità possono determinare o no differenze udibili all'uscita di un DAC?

 

A fronte di questa domanda le registrazioni a mio parere sono un possibile metodo per comparare il fenomeno, sicuramente meno sensibile dell'ascolto diretto e con il difetto di introdurre ulteriori possibili variabili ma anche più pratiche da confrontare in quanto, ad esempio, l'ascolto diretto, senza introdurre ulteriori variabili, non consente uno scambio abbastanza rapido da non invalidare la memoria a breve termine.

 

D'altronde se con un metodo indiretto e meno sensibile si riesce a verificare l'udibilità del cambio della variabile (il cavo) le differenze con metodo diretto potrebbero essere anche maggiori.

 

Infine un fattore che secondo me vale la pena considerare... se viene affermato che un fenomeno è impossibile e si trova anche una sola eccezione verificata come valida si rende necessario rimettere in discussione almeno in parte l'affermazione, se non altro per logica.

 

Il mio singolo test estemporaneo è ben lontano da questo, altri eseguiti con maggior rigore ne devono seguire per arrivarci (ammesso che sia possibile).

[aldofranci]

13 ore fa, scroodge ha scritto:

Ora la pianto sennò quell'altro là ( @aldofranci) dice che faccio technobabble

 

Più che techno in questo caso direi neurobabble, ma condivido punti e virgole. 

[varenx]

13 ore fa, scroodge ha scritto:

Se l'obiettivo era discernere il cavo A dal cavo B, nulla si può dire a tal proposito, perché l'oggetto dello studio non sono i cavi MA le acquisizioni. A meno che chi ha condotto la ricerca sia assolutamente certo (e deve dimostrarlo) che i procedimenti di acquisizione non hanno introdotto fattori (variabili), tali da rendere A

 

Basta fare lo stesso identico test NON cambiando cavo.

v

[scroodge]

@ClaveFremen

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Però altrettanto essenziale è precisare la domanda a cui cerchiamo una risposta che in questo caso è:

• Cavi USB di diversa qualità possono determinare o no differenze udibili all'uscita di un DAC?

Perdona la pignoleria, ma.. visto che mi sembra ci sia la volontà di fare le cose per bene, il punto di partenza di fondamentale. Tantissime ricerche sono naufragate proprio perché il punto di partenza era sbagliato o fuorviante e vado per punti:

- qui non stiamo indagando la "qualità" ma la diversità, sarebbe più appropriato parlare di "cavi di diversa fattura", altrimenti c'è il rischio che la ricerca parta già "viziata", rischio molto basso in realtà, ma giusto per... rigore metodologico.

- se le differenze debbono essere udibili, non possono essere rilevate all'uscita del DAC ma all'uscita di un trasduttore elettroacustico

- L'oggetto dello studio, ovvero l'ipotesi di partenza, da falsificare, e così riformulata potrebbe essere: Non esistono differenze udibili tra cavi USB di diversa fattura

 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

l'ascolto diretto, senza introdurre ulteriori variabili, non consente uno scambio abbastanza rapido da non invalidare la memoria a breve termine.

Non è un problema, la memoria a breve termine può essere "aiutata" con opportuno training, dalla memoria di fissazione, è per questo che molti studi in cieco in campo audio, utilizzano soggetti che prima sono stati sottoposti ad opportuno "allenamento", non è un caso quando si parla di "orecchio allenato"
 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Infine un fattore che secondo me vale la pena considerare... se viene affermato che un fenomeno è impossibile e si trova anche una sola eccezione verificata come valida si rende necessario rimettere in discussione almeno in parte l'affermazione, se non altro per logica.

Concordo, ma non è necessario, lo si può fare e basta, per puro spirito speculativo

 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

D'altronde se con un metodo indiretto e meno sensibile si riesce a verificare l'udibilità del cambio della variabile (il cavo) le differenze con metodo diretto potrebbero essere anche maggiori

Sì, è giusto il condizionale, giusto perché il metodo delle acquiszioni è il metodo delle acquisizioni (certo pour parler lo puoi chiamare "indiretto" o anche pincopallo.. 😉 ), ma tolti tutti i bias che abbiamo individuato, potrebbe essere alttrettanto valido di quello basato sull'ascolto, (ok, "diretto" 😉 ) dei cavi  

[scroodge]

42 minuti fa, varenx ha scritto:

Basta fare lo stesso identico test NON cambiando cavo.

v

Senza polemica alcuna eh... se uno si accontenta, sì.

Ovviamente, come minimo, il soggetto NON dovrebbe essere a conoscenza di questo

Cerco di spiegarmi meglio, io non affiderei ad uno "strumento" così facilmente fallibile come il sistema orecchio-cervello-mente, la verifica di  un cosa così delicata e complessa. Non è dato di sapere come tutto ciò che sta prima e dopo la variabile "cavo" interferisca con esso e sopratutto che sia affidabile.
In ogni caso non cambia il problema, ovvero, cosìffatto e come si è detto, il test osserva le acquisizioni e non i cavi, che appunto divengono variabili. 

 

[varenx]

magari è vero ma qualche informazione la si può ottenere.

Se lasciando il cavo invariato non sento differenze nel test posso desumere che queste differenze le introduce il cavo.

Se lasciando il cavo invariato sento differenze posso desumere che il test non può essere utilizzato per decidere

se il cavo introduce o meno differenze.

 

o no?

v

[scroodge]

@varenx ehmmm non capisco la prima condizione, mentre sulla seconda mi trovi parzialmente d'accordo, ovvero quante acquisizioni bisogna fare a parità di cavo, per essere certi che il setup allestito all'uopo non faccia di suo in modo casuale?

Nella prima condizione da te prospettata, scusami ma: se il cavo è sempre uguale e dopo  n ascolti di n acqusizioni, NON sento differenze, è così che dovrebbe essere.

In sostanza non capisco quando dici "..posso desumere che queste differenze le introduce il cavo".

Ti chiedo, quali, se sei nella condizione di NON sentirle?

In realtà  in questa condizione due sono le possbilità: o il tuo sistema percettivo coglie il giusto (cavo sempre uguale, non ci dovrebbero essere differenze udibili), oppure il sistema di acquiszione e di trasduzione maschera, e le differenze magari ci sono ma il sistema (direi sopratutto il trasduttore) non te le fa cogliere.

Ritorniamo così al problema di partenza: si sta valutando l'acquisizione.

[varenx]

@scroodge Mi ero riagganciato al discorso dei post precedenti. Avevi chiesto come, sentendo delle differenze tra una acquisizione ed un'altra, fare ad attribuire tale differenza ai cavi e non a qualcosa di diverso.

In tale contesto "Se lasciando il cavo invariato non sento differenze nel test posso desumere che queste differenze le introduce il cavo." 

v

[scroodge]

@varenx Ok, ma il problema si pone solo SE, senti differenze, infatti quella era la mia domanda.. 👍

 

[Membro_0015]

4 ore fa, scroodge ha scritto:

- qui non stiamo indagando la "qualità" ma la diversità,

esattamente. detto stradetto ridetto e ri-ridetto un migliaio di volte

[ClaveFremen]

16 ore fa, scroodge ha scritto:

Perdona la pignoleria, ma.. visto che mi sembra ci sia la volontà di fare le cose per bene, il punto di partenza di fondamentale.

Concordo, infatti sarò ancora più preciso e pignolo 😉

16 ore fa, scroodge ha scritto:

qui non stiamo indagando la "qualità" ma la diversità, sarebbe più appropriato parlare di "cavi di diversa fattura", altrimenti c'è il rischio che la ricerca parta già "viziata", rischio molto basso in realtà, ma giusto per... rigore metodologico.

Qui c'è un equivoco di base che richiede un recap tecnico e di contesto.

• La qualità primaria di un cavo è la sua capacità di trasportare il segnale analogico che lo attraversa (ed anche i segnali digitali sono a tutti gli effetti segnali analogici ad alta frequenza) mantenendo la massima integrità del segnale.
• Esistono qualità secondarie come la durabilità, la resistenza all'uso e gli aspetti estetici ma rimangono secondarie
• Il degrado apportato dal cavo ai segnali analogici ad alta frequenza è cosa nota, studiata e misurabile (puoi verificarlo nel link di Audio Precision postato nel thread), il test principale per verificare la qualità del solo cavo nell'ambito dei segnali digitali è il diagramma ad occhio
• Il degrado del segnale analogico che rappresenta quello digitale si traduce principalmente in jitter nel dominio digitale
• Finchè si rimane nel dominio digitale il degrado del segnale analogico sottostante è ininfluente (se non raggiunge livelli 'patologici'), non vi è perdita di informazione (fatto salvo un numero veramente esiguo di errori di trasmissione, indicato come BER - Bit Error Rate, ininfluenti nel contesto esaminato)
• I problemi possono nascere nella fase di conversione da digitale ad analogico se il clock che scandisce la temporizzazione della conversione è affetto da jitter significativo, cosa che spesso avviene se generato dal segnale in ingresso
• La modalità USB Audio Asincrona (trasporto con metodo Isocrono) vuole risolvere alla radice il problema spostando il clock dalla sorgente al DAC, riducendo in modo drastico il contributo del jitter originato nel cavo (e relativi connettori) al jitter del clock presentato al DAC
• Le misure pubblicate (che sono normalmente indirette in quanto effettuare sul segnale in uscita, come quelle su ASR) corroborano la bontà della soluzione asincrona fintantoché la realizzazione fisica della soluzione gestisce correttamente la regolazione ed il disaccoppiamento delle alimentazioni degli integrati digitali e del clock locale (cosa che nella grande maggioranza dei casi avviene).

Dato questo contesto la qualità del cavo, se correttamente definita ed indicata come capacità di mantenere integro il segnale analogico, è un parametro oggettivo e misurabile.

 

Tutti gli accorgimenti citati hanno lo scopo di rendere sostanzialmente ininfluente in ambito audio la qualità del cavo USB.

 

La diversità costruttiva in quanto tale non garantisce livelli diversi di intregrità del segnale ma viene studiata e realizzata allo scopo di aumentarla, ad esempio schermando la coppia dati differenziale, aumentando la sezione dei conduttori, usando specifiche più stringenti dello standard per l'impedenza caratteristica (che secondo standard USB può variare +-15%, quindi tra 76,5 e 103,5).

 

Un cavo che offre migliore intregrità di segnale è un cavo di migliore qualità oggettiva, a prescindere che questa sia necessaria o meno.

 

Quindi se ritieni l'uso della parola qualità, anche se specificata nel contesto dell'integrità del segnale, non adeguata rimane necessario specificare correttamente la loro diversità costruttiva od una differenza significativa di integrità del segnale.

 

Quindi l'ipotesi nulla potrebbe diventare:

Non esistono differenze udibili tra un cavo industriale generico certificato USB2.0 schermato ed un cavo USB specifico per audio che superi le specifiche USB2.0 e dotato di particolari accorgimenti costruttivi allo scopo di incrementare l'integrità del segnale

Oppure, specificando le differenti caratteristiche costruttive che determininano livelli sostanzialmente diversi di integrità del segnale:

Non esistono differenze udibili tra un cavo industriale certificato USB2.0 dotato di schermatura complessiva e sulla linea differenziale dati ed un cavo USB schermato semplice

E via dicendo... ma la migliore mi sembra la prima.

16 ore fa, scroodge ha scritto:

se le differenze debbono essere udibili, non possono essere rilevate all'uscita del DAC ma all'uscita di un trasduttore elettroacustico

Il percorso del segnale dal DAC al trasduttore è ovviamente rilevante e ridurlo per quanto possibile consente di minimizzare variabili ed aumentare la sensibilità alle eventuali differenze ma un'ulteriore passaggio AD/DA può essere accettabile se rende le modalità del test più fruibile ai soggetti che lo eseguono come utenti.

16 ore fa, scroodge ha scritto:

Non è un problema, la memoria a breve termine può essere "aiutata" con opportuno training, dalla memoria di fissazione, è per questo che molti studi in cieco in campo audio, utilizzano soggetti che prima sono stati sottoposti ad opportuno "allenamento", non è un caso quando si parla di "orecchio allenato"

In termini generali posso concordare ma da quello che ho visto effettuando il test preliminare sembrerebbe che sia in grado di riconoscere le differenze in un modo che sentivo affidabile solo con una brevissima sezione del brano, praticamente era una unica nota di un singolo strumento.

Quando avrò effettuato più test sarò in grado di essere più preciso in merito.

[scroodge]

@ClaveFremen

Ok su tutto Dario

 

Per punti, dopodiché temo di aver esaurito quanto ptoevo dare come contributo per le mie competenze e conoscenze in questo topic:
 

- E' fondamentale nella ricerca, in qualunque ricerca,  definire almeno tre cose: l'oggetto dello studio, l'obiettivo dello studio, il metodo di indagine, e porcedere di conseguenza.

- Questo modo di procedere non è, mediamente, alla partata di persone che tu definisci "utenti", gli audiofili per capirci.

- Se non si applica questo metodo è come cercare di fare un cerchio con un compasso senza punta, va dove vuole lui o dove vuoi tu. Il che va benone, ci si può pure divertire,  ma siamo piuttosto lontani, poi, da estrapolare dati, osservazioni e risultati attendibili, e sopratutto generalizzabili.

- Per conseguenza, nello specifico,  se si vuole studiare la percezione della  "qualità", si applica un certo metodo, se si vuole studiare la percezione della "diversità" se ne applica un altro. Naturalmente non ha sens alcuno studiare al qualità di A e B se preliminarmente non si ha la certezza di poter discernere A da B.

- Per poter allestire uno studio attendibile con le ipotesi di partenza come tu le hai formulate ci vogliono parecchie risorse (euro) e parecchio tempo, ma si può certamente fare. Sono a disposizione, dico davvero, professionalmente si intende.

In passato un noto produttore di cavi mi commissionò un studio, ma poi no nse ne fece più nulla...

- Ci sono infinite possbilità di allestire uno studio fondato sulla memoria uditiva, con certezza, che possa andare oltre, ben oltre qualche secondo, credimi, se puoi.

- La tua disamina tecnica davvero ben scritta, ed istruttiva, è del tutto irrilevante sul piano metodologico, il che non è certo una critica, ci mancherebbe..
 

[ClaveFremen]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Questo modo di procedere non è, mediamente, alla partata di persone che tu definisci "utenti", gli audiofili per capirci.

Assolutamente infatti quando parlavo di utenti mi riferivo ai soggetti che partecipano al test non a chi lo disegna, organizza o gestisce.

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Ci sono infinite possbilità di allestire uno studio fondato sulla memoria uditiva, con certezza, che possa andare oltre, ben oltre qualche secondo, credimi, se puoi.

Ti credo, semplicimente la mia limitata esperienza (1 solo test) mi fa sospettare che ci sia l'esigenza di porzioni brevissime, infatti voglio fare altri test per verificare se, almeno nel mio caso, questa esigenza possa essere smentita.

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Per conseguenza, nello specifico,  se si vuole studiare la percezione della  "qualità", si applica un certo metodo, se si vuole studiare la percezione della "diversità" se ne applica un altro. Naturalmente non ha sens alcuno studiare al qualità di A e B se preliminarmente non si ha la certezza di poter discernere A da B.

Concordo, la conferma di eventuali differenze è un pre-requisito per poter valutare la qualità.

Quando poi si entra nella qualità però eccoci in un campo minato, ognuno ha una percezione differente della qualità in base alla sua personale idea di suono...

Questo è il motivo per cui nei miei test (senza nessuna pretesa di generalità) cerco sempre di confrontarmi con un riferimento certo.

3 ore fa, scroodge ha scritto:

Sono a disposizione, dico davvero, professionalmente si intende.

In passato un noto produttore di cavi mi commissionò un studio, ma poi no nse ne fece più nulla...

Sono solo un appasionato... di certo non ho i mezzi e nemmeno le ragioni per fare qualcosa di professionale. 😉

3 ore fa, scroodge ha scritto:

La tua disamina tecnica davvero ben scritta, ed istruttiva, è del tutto irrilevante sul piano metodologico, il che non è certo una critica, ci mancherebbe..

Assolutamente ma lo è per formulare in termini tecnicamente corretti l'ipotesi nulla. 😉

[Rufusen]

Fate bene a fare queste questioni di metodo ed il rigore è benvenuto, ma non perdiamo di vista la fenomenologia...ho messo il mercury usb 3.0 al posto di quello base, il suono è diverso? Si! e migliore? Sì! su ogni parametro con cui lo si voglia osservare e descrivere. Perché accade ciò? Diciamo che vi sono molte ipotesi, alcune "esotiche" ma se ve la vedo dire tutta il perché è un'altra storia, se stiamo alla fenomenologia (magari condivisa e confermata) essa potrebbe anche bastare allo scopo.

[newton]

In effetti una discussione così tecnica sui cavi usb e sui test da condurre mi fa ripensare ai bei tempi di Gefrusti e a furiosi accapigliamenti digitali...bei tempi andati.

 

[Ggr]

Per me sono le discussioni migliori. Complimenti a chi le riesce ad arricchire di spunti tecnici.