Qualità cavo USB stock

[ClaveFremen]

49 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Confrontato a? 

Il confronto avviene dopo, ascoltando e comparando le registrazioni dei singoli cavi testati.

 

42 minuti fa, aldofranci ha scritto:

E questo è un altro grosso problema. 

 

Nel caso dell'ascolto non ho riscontrato problemi, qual'è lo svantaggio? Forse nell'effettuare il null test?

 

[aldofranci]

6 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Il confronto avviene dopo, ascoltando e comparando le registrazioni dei singoli cavi testati.

 

Quindi in questo segmento del routing, tra Regen e DAC, alterni i cavi USB e poi registri per ognuno il loop DA/AD? 

[ClaveFremen]

Adesso, aldofranci ha scritto:

Quindi in questo segmento del routing, tra Regen e DAC, alterni i cavi USB e poi registri il loop DA/AD? 

Esatto

[aldofranci]

8 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

qual'è lo svantaggio? Forse nell'effettuare il null test?

Ovviamente. 

[ClaveFremen]

@aldofranci in che modo si può migliorare questo aspetto? Hai qualche suggerimento?

[aldofranci]

36 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

in che modo si può migliorare questo aspetto? Hai qualche suggerimento?

 

Per come procedi ora non c'è nessun modo pratico. 

 

Se play e rec non sono sincronizzati su un asse discreto, con precisione al sample, tu stai campionando l'istante in cui schiacci rec sul programma attraverso la conversione AD sul Korg. 

Cioè rispetto ad un astratto istante ZERO, anche cercando l'allineamento sull'Editor audio (la cui risoluzione di spostamento dei file sull'asse del tempo corrisponde al samplerate di lavoro, 96.000 step al secondo nel tuo caso) la differenza degli istanti in cui tu azioni il rec sarà ampiamente risolta dal campionamento ma troppo piccola per essere allineata dall'editor. 

La latenza sub sample di cui accennavo sopra. 

 

Dunque non riuscirai mai ad allineare le due forme d'onda per un null test attendibile, anche se le registrazioni fossero identiche nei limiti della componente casuale di rumore/distorsione del DAC, come ho scritto qualche post fa. 

 

Ovviamente tu cerchi di ovviare con Diffmaker o programmi simili, ma anche questi hanno limiti. 

 

Il problema al contrario non si presenterebbe se, pur col play-rec all'amatriciana che fai tu, il loopback fosse interamente nel dominio digitale. E se hai compreso quel che ho spiegato, ti sarà chiaro perché. 

 

Per concludere l'unico modo per ovviare e fare un test valido, dal punto di vista del null, è sincronizzare play e rec. 

Vediamo se ci arrivi come? 🙂

 

[ClaveFremen]

4 ore fa, aldofranci ha scritto:

Dunque non riuscirai mai ad allineare le due forme d'onda per un null test attendibile, anche se le registrazioni fossero identiche nei limiti della componente casuale di rumore/distorsione del DAC, come ho scritto qualche post fa. 

Che poi sarebbe identico se campionassi due volte una sorgente analogica, i campioni acquisiti sono di punti diversi nel tempo della medesima forma d'onda analogica.

Il problema sta nel confrontare le due acquisizioni nel dominio digitale, se le riconvertissimo in analogico, di cui una invertita, potremmo invece fare un null-test efficacie.

Corretto?

4 ore fa, aldofranci ha scritto:

Il problema al contrario non si presenterebbe se, pur col play-rec all'amatriciana che fai tu, il loopback fosse interamente nel dominio digitale. E se hai compreso quel che ho spiegato, ti sarà chiaro perché. 

Certo, perchè sarebbero trasmessi gli stessi identici sample, che poi è anche il motivo per cui il test postato precedentemente sull'affidabilità della modalità isocrona USB ha dato risultati quasi perfetti, perchè era nel dominio digitale.

4 ore fa, aldofranci ha scritto:

Per concludere l'unico modo per ovviare e fare un test valido, dal punto di vista del null, è sincronizzare play e rec. 

Vediamo se ci arrivi come? 🙂

L'unica cosa che mi viene in mente è grazie ad un software che lo consenta, un'altra possibilità potrebbe essere usando la medesima scheda AD/DA in quanto il clock usato sarebbe probabilmente il medesimo.

[Simonef]

5 ore fa, aldofranci ha scritto:

Ovviamente tu cerchi di ovviare con Diffmaker o programmi simili, ma anche questi hanno limiti. 

A me il limite sembra un altro. Il Korg non ha assolutamente una risoluzione abbastanza elevata per fare misurazioni del genere. Va bene per riportare i vinili in digitale e cose simili, non per verificare l'influenza (che se c'è è minima) di un cavo USB (o a prescindere misure audio). C'è uno strumento adatto per ogni scopo.

[ClaveFremen]

12 ore fa, aldofranci ha scritto:

Il PC (sorgente) fornisce solo i dati secondo la temporizzazione dettata dal DAC (ricevitore). 

Il jitter visto dal PC che riceve il clock dal DAC non ha nessuna rilevanza salvo l'ipotesi che sia talmente elevato da generare corruzione dei dati. 

Finché questo non avviene (data error) il jitter tra PC e DAC non è un problema che riguarda il chip DA vero e proprio, che guarda solo il Jitter del generatore di clock interno al DAC (di solito nettamente più basso di qualsiasi Jitter di interfaccia: USB, spdif ecc.) 

Quello citato è il punto che mi porta ai dubbi di cui ti volevo chiedere.

 

In linea teorica tutto funziona perfettamente:

• Il DAC manda al PC il clock su cui sincronizzare la trasmissione
• I dati trasmessi dal PC arrivano al DAC (eventualmente disturbati dal jitter prodottosi nel tragitto per via del cavo, dei disturbi captati, delle riflessioni create dai connettori, etc.)
• A meno che il jitter non sia più alto della metà del periodo del clock il ricevitore interpreta correttamente i dati arrivati, rendendolo ininfluente
• I dati arrivano al DAC che li interpreta in funzione del clock locale ad alta precisione e quindi senza altro jitter che quello intrinseco del clock

Nella pratica però cosa impedisce al jitter in ingresso di modulare le alimentazioni del ricevitore, disturbare la massa e quindi potenzialmente incrementare anche il jitter del clock locale?

 

Se prendiamo in esame il pessimo Schiit Modi2 pur essendo asincrono il jitter lo lascia passare:

(fonte: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-usb-audio-cables-make-a-difference.1887/)

 

Le intermodulazioni del jitter sono sotto i -130dB e quindi presumibilmente inudibili e questo è un esempio estremo (la gran parte dei DAC è molto meglio di così) ma sembrerebbe che il protocollo asincrono di per sé non garantisca che il jitter in ingresso non si presenti sull'uscita analogica.

 

Perchè le cose funzionino come ci si aspetta sembrerebbe che si debba gestire comunque il jitter in ingresso nel contesto delle alimentazioni, della loro regolazione e del disaccoppiamento (cosa che in un buon design va fatta).

 

E' corretto o manca qualcosa?

[aldofranci]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Che poi sarebbe identico se campionassi due volte una sorgente analogica, i campioni acquisiti sono di punti diversi nel tempo della medesima forma d'onda analogica.

Il problema sta nel confrontare le due acquisizioni nel dominio digitale, se le riconvertissimo in analogico, di cui una invertita, potremmo invece fare un null-test efficacie.

Corretto?

 

No. 

I campioni rappresentano per intero e tempo-continuo la medesima forma d'onda, almeno nei limiti - ormai molto ampi - della tecnologia di conversione. 

Non confondere l'istante discreto del campionamento - definito dal sample(rate) - con la risoluzione temporale (sostanzialmente infinita nel limite di Nyquist) del campionamento. 

Il problema è che non puoi allineare temporalmente, se non con una approssimazione insufficiente al null "perfetto", le due forme d'onda "perfettamente" rappresentante. 

Il problema non vedo come possa risolversi dopo la conversione in analogico, che si trascina le stesse approssimazione di allineamento ed a cui ne somma altre dovute alle pur piccole imperfezioni e dissimetrie dei circuiti elettronici. 

 

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Certo, perchè sarebbero trasmessi gli stessi identici sample... 

 

che poi è anche il motivo per cui il test postato precedentemente sull'affidabilità della modalità isocrona USB ha dato risultati quasi perfetti, perchè era nel dominio digitale.

 

Sì per la prima,  non comprendo bene la seconda. 

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

L'unica cosa che mi viene in mente è grazie ad un software che lo consenta, un'altra possibilità potrebbe essere usando la medesima scheda AD/DA in quanto il clock usato sarebbe probabilmente il medesimo.

 

Sì esatto, lo stesso editor o digital audio workstation in cui c'è il file origine da loopare in una traccia, e i vari rec/loop corrispondenti ai vari cavi USB avvicendati nelle altre tracce.

Assegnando a tutte lo stesso routing sw/hw, in modo che l'unica variabile sono i cavi. 

Questo è il metodo principe da usare. 

Non è necessario che sia un unica scheda AD DA, né che i convertitori AD DA usino lo stesso clock (anche se questo potrebbe facilitare la stabilità e dunque l'affidabilità del loop). 

[ClaveFremen]

51 minuti fa, aldofranci ha scritto:

I campioni rappresentano per intero e tempo-continuo la medesima forma d'onda, almeno nei limiti - ormai molto ampi - della tecnologia di conversione. 

Certo, lo so, non lo mettevo in dubbio.

51 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Non confondere l'istante discreto del campionamento - definito dal sample(rate) - con la risoluzione temporale (sostanzialmente infinita nel limite di Nyquist) del campionamento.

Non mi riferivo alla risoluzione temporale ma al fatto che la sequenza di campioni di due acquisizioni distinte non sarà praticamente mai identica pur rappresentando entrambe esattamente la stessa forma d'onda in quanto le acquisizioni difficilmente partiranno esattamente nello stesso punto del tempo.

Ma giustamente l'esigenza del sync è proprio quella di campionare gli stessi punti per ottenere, idealmente, gli stessi valori se non ci sono differenze, ripensandoci è chiaro.

51 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Il problema non vedo come possa risolversi dopo la conversione in analogico

Era riferito alle due sequenze di campioni differenti ma la cosa viene evidentemente superata dal sync, ignoralo...

51 minuti fa, aldofranci ha scritto:

non comprendo bene la seconda.

Probabilmente non mi sono spiegato bene neanche con me stesso... ignorala, non è importante. 😉

 

Grazie 🙂

[aldofranci]

12 ore fa, Simonef ha scritto:

Il Korg non ha assolutamente una risoluzione abbastanza elevata per fare misurazioni del genere

 

Molto probabile, anche se non conosco le prestazioni specifiche dell'aggeggio. Ma appunto il problema è come giustificare con qualcosa di più sostanziale de "lo sento o mi pare di sentirlo" cose talmente piccole che sfidano lo stesso potere di risoluzione del mezzo utilizzato. 

[aldofranci]

12 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Nella pratica però cosa impedisce al jitter in ingresso di modulare le alimentazioni del ricevitore, disturbare la massa e quindi potenzialmente incrementare anche il jitter del clock locale?

 

Non è il jitter in ingresso perché non c'è un jitter di ingresso, semmai in uscita dal dac al PC, ma finché questo non corrompe i dati non ha rilevanza. Il jitter riguarda il clock, non i dati in sé. 

Quello che vedi nell'articolo è il jitter generato dal clock interno al Dac (e trasmesso al convertitore DA), certamente causato dai disturbi raccolti dal cavo USB e non adeguatamente filtrati per proteggere il clock stesso (notoriamente sensibile). 

Si tratta di un apparecchio economico ma soprattutto mal progettato  sotto questo aspetto, difficile far peggio. 

Ma anche in questo funesto caso parliamo di un nocumento alla linearità di conversione nell'intorno dei -125dB nel caso peggiore. 

 

Cerchiamo di essere seri, non esistono registrazioni con l'attuale tecnologia analogica che possano risolvere (nel mondo reale) più di 96/98dB di rapporto S/N.

E parlo di cose puriste e minimaliste, con mic e pre di performance assolute. 

Qua abbiamo robe 30dB sotto. 

Insomma di che parliamo? 

 

Inoltre, con una punta di umorismo, Amir riporta gli stessi ma grafici con una scala verticale visivamente più "benigna" (o meno maligna). E nota come possa essere molto facile "ascoltare" i grafici con gli occhi piuttosto che con le orecchie... 

[Simonef]

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

Molto probabile, anche se non conosco le prestazioni specifiche dell'aggeggio. Ma appunto il problema è come giustificare con qualcosa di più sostanziale de "lo sento o mi pare di sentirlo" cose talmente piccole che sfidano lo stesso potere di risoluzione del mezzo utilizzato. 

Le specifiche sono visibili sul sito del produttore. Quello che si sta tentando di fare (a prescindere dal modo, se con Audio DiffMaker o altro) è, usando una metafora, come prendere due sacchi di sabbia da 5 kg, in uno aggiungerci qualche granello, e poi pesarli su una bilancia con precisione +/-0.5Kg.

 

Il jitter io l'ho misurato, e gli artefatti da esso prosotti sono sotto ai 115dB pure nei dongle USB da usare con i cellulari; questo per far capire quanto sia ininfluente.

[scroodge]

2 ore fa, aldofranci ha scritto:

Ma appunto il problema è come giustificare con qualcosa di più sostanziale de "lo sento o mi pare di sentirlo" cose talmente piccole che sfidano lo stesso potere di risoluzione del mezzo utilizzato. 

Condivido in pieno.

Talmente piccole che sfidano anche il potere di risoluzione del sistema percettivo uditivo umano.

Ed è solo un aspetto del problema, perché non dimentichiamo che di questo sistema fa parte anche la mente...

[ClaveFremen]

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

16 ore fa, Simonef ha scritto:

Il Korg non ha assolutamente una risoluzione abbastanza elevata per fare misurazioni del genere

Molto probabile, anche se non conosco le prestazioni specifiche dell'aggeggio. Ma appunto il problema è come giustificare con qualcosa di più sostanziale de "lo sento o mi pare di sentirlo" cose talmente piccole che sfidano lo stesso potere di risoluzione del mezzo utilizzato. 

State sottovalutando il Korg...

Il suo ADC è il rinomato PCM4202 della Texas Instruments, capace di -118dB di gamma dinamica e -105dB di THD+N.

Korg dichiara solo i numeri della componente DAC ma di solito un costruttore competente difficilmente non raggiunge o si discosta di molto dai valori del datasheet...

Anche gli altri ADC usati normalmente sulle interfacce USB Pro hanno valori simili:

TI PCM4222  (top TI, usato da Antelope Pure 2) -123 DB Dyn, -108 dB THD+N

AKM AK5558 -121dB Dyn, -106DB THD+N

AKM AK557x (serie top AKM, usata da RME ADI2 Pro) -121dB Dyn, -112dB THD+N

Non si può fare molto di meglio (un AP555 ha –117 dB di THD+N ad esempio)...

Chiaramente non è uno strumento di misura ma se qualcosa è udibile è in grado di registrarlo.

 

[ClaveFremen]

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Non è il jitter in ingresso perché non c'è un jitter di ingresso, semmai in uscita dal dac al PC

Ciao Aldo,

 

innazitutto grazie per la risposta. 🙂

 

Se nel cavo viene introdotto jitter questo avviene in entrambi i sensi...

D'altronde lo scrivi anche tu:

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Quello che vedi nell'articolo è il jitter generato dal clock interno al Dac (e trasmesso al convertitore DA), certamente causato dai disturbi raccolti dal cavo USB e non adeguatamente filtrati per proteggere il clock stesso (notoriamente sensibile).

Non ho scritto la stessa cosa?

15 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Nella pratica però cosa impedisce al jitter in ingresso di modulare le alimentazioni del ricevitore, disturbare la massa e quindi potenzialmente incrementare anche il jitter del clock locale?

.

 

3 ore fa, aldofranci ha scritto:

Si tratta di un apparecchio economico ma soprattutto mal progettato  sotto questo aspetto, difficile far peggio. 

(...)

Qua abbiamo robe 30dB sotto. 

 

L'ho scritto anche io... 😉

 

15 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Se prendiamo in esame il pessimo Schiit Modi2

(...)

Le intermodulazioni del jitter sono sotto i -130dB e quindi presumibilmente inudibili e questo è un esempio estremo (la gran parte dei DAC è molto meglio di così) ma sembrerebbe che il protocollo asincrono di per sé non garantisca che il jitter in ingresso non si presenti sull'uscita analogica.

 

[Simonef]

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

State sottovalutando il Korg...

Il suo ADC è il rinomato PCM4202 della Texas Instruments, capace di -118dB di gamma dinamica e -105dB di THD+N.

infatti, -105dB THD+N, limite superato ormai dai DAC anche più economici. Un APx555 va oltre i -120dB, un ES9822PRO (8€ di ADC) ha una media di -118dB THD+N con 128db di DNR.

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

Chiaramente non è uno strumento di misura ma se qualcosa è udibile è in grado di registrarlo.

Concordo in TOTO, ma presumo che le differenze che si vogliano misurare, se presenti, possono essere notate solo strumentalmente e non uditivamente. Anche perchè se ci fossero differenze in distorsione generata che superano i -105dB date da un cavo USB ci sarebbe da preoccuparsi seriamente, non tanto per il cavo USB in sè, quanto per il DAC che si sta usando, considerando che tali differenze non esistono nemmeno in apparecchi <100€.