Qualità cavo USB stock

[scroodge]

@ClaveFremen …..Parliamone con calma e allestiamo un protocollo su misura x quello che vuoi fare tu. Non esiste UN test ABX, ma viene costruito di volta in volta, in relazione al disegno dello studio.
Se ti va eh… xche non sará né facile né divertente…

 

[c88]

19 ore fa, scroodge ha scritto:

Assolutamente istruttivo invece 👍 

Vi prego continuate, ora che i toni sono più rilassati, tra l'altro, sono molto interessato alle questioni di metodo

mai avrei pensato aprendo questo thread di vederlo a cosi tanto🙂 quoto in pieno scroodge

per me è un livello troppo alto ma continuerò a leggere ugualmente 😁😁

continuate cosi 👍

[ClaveFremen]

@scroodge  Potrebbe essere interessante ma prima devo familiarizzarmi con il metodo, magari ne riparliamo più avanti.

 

Ieri sera ho giocato con una singola traccia con 8 ripetizioni, test passato (con 1 errore) ma rilevare differenze così minute in cieco sembra richiedere un metodo di ascolto molto diverso, un elemento essenziale si è rivelato quello di selezionare sezioni di 1-2 secondi per mantenere la memoria a breve termine fresca.

 

Se ho capito bene come funziona, il p-value ottenuto dimostrerebbe in modo statisticamente significativo (p-value <= 0,05) ovvero con affidabilità superiore al 96% che ho percepito una differenza ma il numero di ripetizioni non è ottimale (dovrebbe essere 16) ed è un singolo test quindi una rondine non fa primavera. 😉

 

Per chi non si fidasse posso fornire i file per verificare le chiavi univoche degli stessi, segue log:

 

foo_abx 2.0.6d report
foobar2000 v1.6.7
2021-12-11 23:24:31

File A: Disamistade (Generic).wav
SHA1: 35d6a86c0bdbfca38a4dbbe52a97d6d65ffbbdbc
Gain adjustment: +2.58 dB
File B: Disamistade (Supra).wav
SHA1: ca5a88682a68e2d93fa671e75adf0fd07b8a1041
Gain adjustment: +2.54 dB

Output:
ASIO : KORG 2ch 1bit Audio Device
Crossfading: NO

23:24:31 : Test started.
23:26:04 : 01/01
23:26:19 : 01/02
23:26:56 : 02/03
23:27:12 : 03/04
23:27:21 : 04/05
23:28:06 : 05/06
23:28:20 : 06/07
23:28:39 : 07/08
23:28:39 : Test finished.

 ----------
Total: 7/8
p-value: 0.0352 (3.52%)

 -- signature --
ca5b4391d446a4a74f22c4aa2507d5d25fc0f73e

[scroodge]

Per punti: 

- non ha molto  senso parlare di "aver superato" un test ABX, trattandosi di un test di riconoscimento, ovvero o il soggetto è statisticamente in grado di differenziare A da B o non lo è. 

- il singolo cieco va bene, non ha alcun senso, in questo caso, né valore, impiegare una metodica di somministrazione in doppio cieco. Certamente si può fare, ma la troverei inutilmente ridondante

- Il risultato delle tue 8 permutazioni ci dice  che tu, e solo tu, nel tuo impianto, sei stato in grado di percepire come diversi A e B. Non ci dice nulla su come siano stati prodotti A e B (territorio tuo e di  @aldofranci), ovvero: questo blind test non ci dice se il cavo A è udibilmente diverso dal cavo B, MA che tu e solo tu, su 8 permutazioni discerni il file A da B da te ricavati, con quel brano.

Infine se ho capito bene: tu hai dato in pasto al comparatore di Foobar  il file A e il file B ed hai dato inizio al test, giusto?

 

[aldofranci]

@ClaveFremen

Saranno anni che non uso foobar né il plug in ABX. 

Perché c'è quel gain adjustment (peraltro di un cincinino di dB differente tra i due file)? 

[ClaveFremen]

@aldofranci  Il plugin ABX di Foobar lo propone di default come suggerito per fare il test.

[ClaveFremen]

6 ore fa, scroodge ha scritto:

non ha molto  senso parlare di "aver superato" un test ABX, trattandosi di un test di riconoscimento, ovvero o il soggetto è statisticamente in grado di differenziare A da B o non lo è. 

Forse non ho usato i termini corretti, intendevo dire di aver percepito differenze anche in cieco.

Il senso è che il test è una primissima, possibile conferma che la mia affermazione di aver percepito differenze nell'ascolto 'sighted' potrebbe avere un riscontro oggettivo.

6 ore fa, scroodge ha scritto:

il singolo cieco va bene, non ha alcun senso, in questo caso, né valore, impiegare una metodica di somministrazione in doppio cieco. Certamente si può fare, ma la troverei inutilmente ridondante

Ti puoi spiegare meglio? Non riesco a correlare quanto hai scritto con quello che ho fatto.

Forse intendi dire che il test che hai in mente sarebbe più semplice del plugin ABX di Foobar?

6 ore fa, scroodge ha scritto:

questo blind test non ci dice se il cavo A è udibilmente diverso dal cavo B, MA che tu e solo tu, su 8 permutazioni discerni il file A da B da te ricavati, con quel brano.

Ho scritto che una rondine non fa primavera...Però lascia presupporre che potrebbe valere la pena approfondire.

6 ore fa, scroodge ha scritto:

tu hai dato in pasto al comparatore di Foobar  il file A e il file B ed hai dato inizio al test, giusto?

Si

[scroodge]

@ClaveFremen

Premessa: ha dell'incredibile che siamo arrivati fin qui, mai successo prima nella storia di melius e neanche di videohifi, bene. Quello che scriverò non sono critiche a ClaveFremen, che sembra avere una grande onestà intellettuale (magari in pvt, se ti va, dimmi il tuo nome..), ma semplici osservazioni e riflessioni, diciamo come quando facevo il recensore scientifico per una rivista di neuroscienze..

Cominciamo col dire che negli studi di questo tipo i piani di lettura e di valutazione sono almeno due: il dato osservato e l'interpretazione del dato osservato. 
 

Partiamo dal primo: In questo caso il dato osservato è: ciò che scaturisce dalla comparazione di due acquisizioni audio chiamate A e B (NON  la comparazione di due cavi, sembra una banalità, ma non lo è, poi lo spiego meglio), partiamo dal metodo.

- In questo specifico studio l'esaminatore e l'esaminato coincidono, è per questo che non ha senso parlare di test in doppio cieco, MA non è un problema, il comparatore di foobar fa tutto come si deve, il soggetto/oggetto deve solo esprimersi

- Non c'è, che io sappia, per questo tipo di test (ovvero la comparazione di file audio), un metodo più semplice di foobar

- L'esito di 8 permutazioni tra A e B ci dicono che il soggetto (quel soggetto, con quel contenuto, con quegli apparecchi) è stato in grado di discernere A da B con percentuale superiore del 90%

Passiamo al secondo aspetto, ovvero l'interpretazione del dato: 

- Se l'obiettivo dello studio era (non) discernere A da B si può dire che l'obiettivo è stato raggiunto, limitatamente alle 8 permutazioni e limitatamente al contesto in cui è stato svolto il test.

Il dato, per questi stessi motivi non è generalizzabile. Vale solo lì e per ClaveFremen, ovvero, non si può dire che vada sempre e comunque così.
- Se l'obiettivo era discernere il cavo A dal cavo B, nulla si può dire a tal proposito, perché l'oggetto dello studio non sono i cavi MA le acquisizioni. A meno che chi ha condotto la ricerca sia assolutamente certo (e deve dimostrarlo) che i procedimenti di acquisizione non hanno introdotto fattori (variabili), tali da rendere A udibilmente diverso da B e maggiori di quanto abbiano fatto la variabile "cavo" (ora è chiaro, spero, che in questo studio i cavi sono "variabili" non l'oggetto dello studio)

- Per come la vedo io (ovvero se avessero commissionato a me, uno studio del genere), sembra non esserci altra via, se l'obiettivo è discernere ad orecchio il cavo A dal cavo B, che fare, con metodo, il confronto diretto tra cavi, cosa che essendo cavi USB, mi si creda sulla parola, non è per nulla facile, e come dissi, ancor meno divertente.

Ora la pianto sennò quell'altro là ( @aldofranci) dice che faccio technobabble 😄

[ClaveFremen]

@scroodge  grazie per l'eccellente intervento che ha meglio chiarito le tante attenzioni e considerazioni necessarie durante un test. 🙂

 

Concordo con quello che hai scritto e non vedo contraddizioni sostanziali con quanto da me scritto e penso di essere stato chiaro nel dire che il semplice test postato non ha (e non può avere) valenza generale.

 

L'unica parte che non mi quadra completamente riguarda questi ultimi due punti:

 

3 ore fa, scroodge ha scritto:

- Se l'obiettivo era discernere il cavo A dal cavo B, nulla si può dire a tal proposito, perché l'oggetto dello studio non sono i cavi MA le acquisizioni. A meno che chi ha condotto la ricerca sia assolutamente certo (e deve dimostrarlo) che i procedimenti di acquisizione non hanno introdotto fattori (variabili), tali da rendere A udibilmente diverso da B e maggiori di quanto abbiano fatto la variabile "cavo" (ora è chiaro, spero, che in questo studio i cavi sono "variabili" non l'oggetto dello studio)

- Per come la vedo io (ovvero se avessero commissionato a me, uno studio del genere), sembra non esserci altra via, se l'obiettivo è discernere ad orecchio il cavo A dal cavo B, che fare, con metodo, il confronto diretto tra cavi, cosa che essendo cavi USB, mi si creda sulla parola, non è per nulla facile, e come dissi, ancor meno divertente.

Concordo che l'oggetto diretto del test sono state le acquisizioni e sulla assoluta necessità di garantire che tali registrazioni non siano altrimenti riconoscibili e non introducano ulteriori variabili oltre il cambio del cavo USB (altrimenti di che stiamo a parlare... 😉).

 

Però altrettanto essenziale è precisare la domanda a cui cerchiamo una risposta che in questo caso è:

• Cavi USB di diversa qualità possono determinare o no differenze udibili all'uscita di un DAC?

 

A fronte di questa domanda le registrazioni a mio parere sono un possibile metodo per comparare il fenomeno, sicuramente meno sensibile dell'ascolto diretto e con il difetto di introdurre ulteriori possibili variabili ma anche più pratiche da confrontare in quanto, ad esempio, l'ascolto diretto, senza introdurre ulteriori variabili, non consente uno scambio abbastanza rapido da non invalidare la memoria a breve termine.

 

D'altronde se con un metodo indiretto e meno sensibile si riesce a verificare l'udibilità del cambio della variabile (il cavo) le differenze con metodo diretto potrebbero essere anche maggiori.

 

Infine un fattore che secondo me vale la pena considerare... se viene affermato che un fenomeno è impossibile e si trova anche una sola eccezione verificata come valida si rende necessario rimettere in discussione almeno in parte l'affermazione, se non altro per logica.

 

Il mio singolo test estemporaneo è ben lontano da questo, altri eseguiti con maggior rigore ne devono seguire per arrivarci (ammesso che sia possibile).

[aldofranci]

13 ore fa, scroodge ha scritto:

Ora la pianto sennò quell'altro là ( @aldofranci) dice che faccio technobabble

 

Più che techno in questo caso direi neurobabble, ma condivido punti e virgole. 

[varenx]

13 ore fa, scroodge ha scritto:

Se l'obiettivo era discernere il cavo A dal cavo B, nulla si può dire a tal proposito, perché l'oggetto dello studio non sono i cavi MA le acquisizioni. A meno che chi ha condotto la ricerca sia assolutamente certo (e deve dimostrarlo) che i procedimenti di acquisizione non hanno introdotto fattori (variabili), tali da rendere A

 

Basta fare lo stesso identico test NON cambiando cavo.

v

[scroodge]

@ClaveFremen

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Però altrettanto essenziale è precisare la domanda a cui cerchiamo una risposta che in questo caso è:

• Cavi USB di diversa qualità possono determinare o no differenze udibili all'uscita di un DAC?

Perdona la pignoleria, ma.. visto che mi sembra ci sia la volontà di fare le cose per bene, il punto di partenza di fondamentale. Tantissime ricerche sono naufragate proprio perché il punto di partenza era sbagliato o fuorviante e vado per punti:

- qui non stiamo indagando la "qualità" ma la diversità, sarebbe più appropriato parlare di "cavi di diversa fattura", altrimenti c'è il rischio che la ricerca parta già "viziata", rischio molto basso in realtà, ma giusto per... rigore metodologico.

- se le differenze debbono essere udibili, non possono essere rilevate all'uscita del DAC ma all'uscita di un trasduttore elettroacustico

- L'oggetto dello studio, ovvero l'ipotesi di partenza, da falsificare, e così riformulata potrebbe essere: Non esistono differenze udibili tra cavi USB di diversa fattura

 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

l'ascolto diretto, senza introdurre ulteriori variabili, non consente uno scambio abbastanza rapido da non invalidare la memoria a breve termine.

Non è un problema, la memoria a breve termine può essere "aiutata" con opportuno training, dalla memoria di fissazione, è per questo che molti studi in cieco in campo audio, utilizzano soggetti che prima sono stati sottoposti ad opportuno "allenamento", non è un caso quando si parla di "orecchio allenato"
 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Infine un fattore che secondo me vale la pena considerare... se viene affermato che un fenomeno è impossibile e si trova anche una sola eccezione verificata come valida si rende necessario rimettere in discussione almeno in parte l'affermazione, se non altro per logica.

Concordo, ma non è necessario, lo si può fare e basta, per puro spirito speculativo

 

11 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

D'altronde se con un metodo indiretto e meno sensibile si riesce a verificare l'udibilità del cambio della variabile (il cavo) le differenze con metodo diretto potrebbero essere anche maggiori

Sì, è giusto il condizionale, giusto perché il metodo delle acquiszioni è il metodo delle acquisizioni (certo pour parler lo puoi chiamare "indiretto" o anche pincopallo.. 😉 ), ma tolti tutti i bias che abbiamo individuato, potrebbe essere alttrettanto valido di quello basato sull'ascolto, (ok, "diretto" 😉 ) dei cavi  

[scroodge]

42 minuti fa, varenx ha scritto:

Basta fare lo stesso identico test NON cambiando cavo.

v

Senza polemica alcuna eh... se uno si accontenta, sì.

Ovviamente, come minimo, il soggetto NON dovrebbe essere a conoscenza di questo

Cerco di spiegarmi meglio, io non affiderei ad uno "strumento" così facilmente fallibile come il sistema orecchio-cervello-mente, la verifica di  un cosa così delicata e complessa. Non è dato di sapere come tutto ciò che sta prima e dopo la variabile "cavo" interferisca con esso e sopratutto che sia affidabile.
In ogni caso non cambia il problema, ovvero, cosìffatto e come si è detto, il test osserva le acquisizioni e non i cavi, che appunto divengono variabili. 

 

[varenx]

magari è vero ma qualche informazione la si può ottenere.

Se lasciando il cavo invariato non sento differenze nel test posso desumere che queste differenze le introduce il cavo.

Se lasciando il cavo invariato sento differenze posso desumere che il test non può essere utilizzato per decidere

se il cavo introduce o meno differenze.

 

o no?

v

[scroodge]

@varenx ehmmm non capisco la prima condizione, mentre sulla seconda mi trovi parzialmente d'accordo, ovvero quante acquisizioni bisogna fare a parità di cavo, per essere certi che il setup allestito all'uopo non faccia di suo in modo casuale?

Nella prima condizione da te prospettata, scusami ma: se il cavo è sempre uguale e dopo  n ascolti di n acqusizioni, NON sento differenze, è così che dovrebbe essere.

In sostanza non capisco quando dici "..posso desumere che queste differenze le introduce il cavo".

Ti chiedo, quali, se sei nella condizione di NON sentirle?

In realtà  in questa condizione due sono le possbilità: o il tuo sistema percettivo coglie il giusto (cavo sempre uguale, non ci dovrebbero essere differenze udibili), oppure il sistema di acquiszione e di trasduzione maschera, e le differenze magari ci sono ma il sistema (direi sopratutto il trasduttore) non te le fa cogliere.

Ritorniamo così al problema di partenza: si sta valutando l'acquisizione.