Sui riduttori di rumore per nastro magnetico...

[KIKO]

@ediate Come ripeto devo pasticciarci ancora, ma da quello che dici mi sembra di ricordare che mio fratello, da cui l'ho ereditato, mi diceva che lavorava benissimo anche sui vinili col classico toc da segno. Vi saprò dire. 

[gorillone]

@alex70biker

Hai valutato il costo dei nastri master che hai citato?
Sono un bel po’ di centinaia di euro each 

[ediate]

@pserci

9 ore fa, pserci ha scritto:

l'High Com come un fratello minore del Telcom C4 o dico castroneria?

No, affatto. L'High-Com (e il successivo High-Com II, progettato insieme a Nakamichi) è un compander derivato dal Telcom C4, solo che nell'High-Com si usa la banda intera da 1,2 KHz a 8,6 KHz e nel "II" due bande (la prima fino a 4,8KHz e la seconda da 4,8 KHz in poi), contro le quattro del Telcom C4 (215Hz, 1,45 KHz, 4,8 KHz). Fu progettato anche un "High-Com III" che però non fu mai commercializzato (fonte Wikipedia).

[dipparpol]

@transcriptor Diciamo che i riduttori di rumore di fondo principalmente non sono stati inventati tenendo conto della sorgente da cui si registra ma per appunto ridurre il sibilo intrinseco del nastro ed aumentare la gamma dinamica. (Meno rumore e meno dettagli e sfumature annegati dal fruscio). Infatti l'efficacia dei nr si calcola tenendo conto dei db di rumore ridotto ad una certa frequenza. In ogni caso anche se si registrasse dal supporto piú silenzioso del mondo si aggiungerebbe alla musica il sibilo intrinseco dello scorrere del nastro sulle testine. Ecco perché la trovo un'invenzione geniale (Ray Dolby vince il Nobel per il progresso tecnologico) e lo uso sempre.

[transcriptor]

@dipparpol ho letto con interesse la tua affermazione è vorrei aggiungervi una mia osservazione.

Mi è capitato utilizzando il Dolby e confrontando la riproduzione senza ,una differenza non solo nella percezione dell estensione in frequenza ma addirittura ( in alcuni casi) uno spostamento del piano orchestrale. Per fare un esempio è come se una voce o strumento arretrasse fisicamente rispetto al resto. Ora, ritengo che un confronto con la versione da registrare dovrebbe mettere in luce cosa sia più verosimile!

da ascoltatore di musica jazz, hai presente quel tipico accompagnamento sui piatti della batteria ottenuto non percuotendo ma sfiorando il piatto? Bene quel suono è molto influenzato dal Dolby . Ciò rimane una osservazione e null altro ovviamente , ma mi piace cogliere anche significati uditivi e condividerli.

 

[dipparpol]

@transcriptor quello che dici puó succedere se il circuito dolby non é ben tarato. Puó succedere sugli Ic delle piastre a cassette economiche. In via del tutto teorica (dipende da tante cose) il dolby nr riduce solo il rumore e non intacca il segnale musicale. Se utilizzandolo il suono risulta non piú naturale ma artefatto sicuramente c'é qualcosa che non funge come dovrebbe: sempre in teoria il processo di codifica e decodifica dovrebbero essere perfettamente speculari. In linea generale i riduttori di rumore venduti come unitá esterna funzionano meglio rispetto a quelli integrati nei deck a cassette ed a bobine

[transcriptor]

Se non sbaglio anche Oscilloscopio disse di preferire non intervenire con il Dolby nelle riproduzioni , trattandosi di pareri d ascolto attendo il suo intervento meritorio.

[ediate]

@dipparpol @transcriptor in linea teorica è così, i riduttori di rumore non “dovrebbero” intaccare il segnale… in realtà non è così, tutt’altro, perché si tralascia che, tra il processo di codifica e di decodifica effettuato da un integrato “generico” (parlo del Dolby), c’è tutta l’elettronica registrante e riproducente del deck e, last but not least, il nastro. Il circuito Dolby, tranne negli Studer/Revox, non “entra” mai nel processo di taratura automatica o manuale dei nastri, quindi, di fatto, non è mai tarato su quella combinazione nastro/registratore. Le unità esterne sono, invece, quasi sempre completamente tarabili (tranne i dbx) e questo spiega la loro, oggettiva, migliore qualità quando sono abbinati ad un qualsiasi deck che permetta la taratura completa di bias ed eq che linearizza il più possibile il trasferimento per e da il nastro, importantissimo per il funzionamento corretto (cioè il più possibile complementare) di qualsiasi riduttore di rumore.

[Membro_0022]

C'è anche un altro motivo per cui il riduttore di rumore (che nelle sue varie forme alla fine si riduce sempre a un compander) non può essere perfettamente complementare. 

L'encoder ha sempre un certo ritardo nella sua azione: analizza il segnale in ingresso e in base a quello che rileva, con un certo ritardo dovuto alle costanti di tempo dei filtri presenti nel circuito ne modifica le caratteristiche prima di inviarlo al registratore vero e proprio.

Per averne la prova, basta inviare a un encoder Dolby o DBX o quel che è un segnale "a treni di impulsi" e vedere con un oscilloscopio cosa succede all'inviluppo in uscita al variare delle temporizzazioni dei pacchetti.

L'encoder, per non introdurre alterazioni, dovrebbe anticipare la propria azione sul segnale in modo complementare al ritardo dell'azione di codifica. Ma questo - almeno in un circuito analogico - è impossibile perchè il segnale non può essere elaborato prima del suo arrivo.

Da questo fatto, essenzialmente, derivano effetti di distorsione e "pompaggio" non eliminabili del tutto, anche se con una accurata progettazione (e complicazione) del sistema possono essere resi quasi inavvertibili.

 

[Fabio Cottatellucci]

28 minuti fa, lufranz ha scritto:

L'encoder, per non introdurre alterazioni, dovrebbe anticipare la propria azione sul segnale in modo complementare al ritardo dell'azione di codifica. Ma questo - almeno in un circuito analogico - è impossibile perchè il segnale non può essere elaborato prima del suo arrivo.

Non ti seguo.
Nella mia testa, nel momento in cui il segnale entra nell'encoder non c'è nula a valle di quest'ultimo; quindi il ritardo dovrebbe essere un ritardo in tempo assoluto di arrivo ai circuiti delle testine del segnale da registrare, irrilevante per il segnale stesso.
Che cosa mi sfugge? 

[Membro_0022]

4 ore fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Che cosa mi sfugge?

Stiamo parlando di due cose diverse, in effetti è una faccenda abbastanza complicata. Provo a spiegarmi in qualche modo.

Ammettiamo di avere l'encoder compressore, e di inviargli in ingresso un segnale transitorio da elaborare.

Il circuito che rileva il livello del segnale e decide se e quando deve essere amplificato o attenuato ha delle costanti di tempo interne, ovvero impiega un certo tempo (decine di ms, al massimo centinaia) prima di "capire" cosa deve fare. Una volta che lo ha capito controlla il VCA che aggiusta l'ampiezza del segnale, ma prima che questo accada il segnale passa inalterato.

Se ad esempio il segnale dovesse essere amplificato perchè sotto alla soglia di intervento, vedresti il tuo transitorio uscire inizialmente "as is", e solo dopo qualche decina di ms aumentare di livello fino al valore corretto dato dal rapporto di codifica.

Analogo effetto, ma al contrario, si avrà alla fine del transitorio: l'encoder tenderà a mantenere l'amplificazione elevata anche un attimo dopo la fine del segnale utile, amplificando il rumore e generando un piccolo "sbuffo".

Il decoder, per essere realmente complementare, dovrebbe far passare inalterato il segnale per lo stesso tempo in cui lo fa passare inalterato l'encoder, e poi intervenire.

Questo porta a due conseguenze nocive:

1) in quelle decine di ms prima dell'intervento del VCA, sia in codifica che in decodifica, l'azione del riduttore di rumore è nulla e quindi si assiste all'effetto di "pompaggio" del rumore, che inizialmente resta tale e quale e solo dopo viene ridotto.

2) se le costanti di tempo non sono perfettamente simmetriche (e in un circuito analogico non lo saranno mai, vuoi per le tolleranze dei componenti passivi vuoi per i se pur minimi errori di livello sempre presenti) che spostano il punto di lavoro del VCA decodificatore i tempi di attacco e stacco saranno diversi tra encoder e decoder, con la conseguenza di un effetto di pompaggio ma stavolta sulla dinamica del segnale (ancor più fastidioso del rumore).

Per rendersi conto di quello che succede, basta provare un cassette col Dolby B, un segnale ricco di transitori e la calibrazione dei livelli un po' "fuori tiro". Si sentiranno entrambi gli effetti: pompaggio del rumore e pompaggio della dinamica.

 

 

[ediate]

@lufranz è per i motivi che hai ben esposto che mi ero intestardito a cercare qualcuno che, nel mondo, avesse pensato di creare un encoder/decoder digitale che potesse emulare senza difetti macroscopici i vari, storici, sistemi. Hess ci stava (sta?) lavorando su, poi ha chiuso il sito…

[Membro_0022]

C'è ancora un altro problema: una eventuale alterazione della risposta in frequenza del registratore provocherà una alterazione complessiva maggiorata del rapporto di compressione/espansione.

Se si usa ad esempio un DBX-I, che ha un rapporto di 1:2, -3dB a 10KHz del registratore "liscio" si traducono in -6dB del registratore "dbx-ato". 

Suggerimento per divertirsi: prendere una unità DBX, collegare all'uscita dell'encoder un equalizzatore, inviare il segnale equalizzato all'ingresso del decoder, far passare attraverso la catena un segnale qualsiasi e ascoltare il risultato che si ottiene smanettando sull'equalizzatore.

Se ne sentiranno delle belle, compreso - con certi tipi di musica - anche delle cosette gradevoli: ad esempio sono riuscito a restituire un po' di dinamica (farlocca, per carità, ma pur sempre piacevole) a vecchi brani disco anni 80 su cassetta registrata... male.

[Membro_0022]

1 minuto fa, ediate ha scritto:

creare un encoder/decoder digitale

Un code digitale potrebbe - almeno in teoria ma al 99% anche in pratica, secondo me - ovviare alla maggior parte dei problemi citati. Tanto per cominciare potrebbe simulare un sistema non-causale applicando un ritardo globale fisso, e sopprimere i tempi di attacco/decadimento di cui sopra sia in codifica che in decodifica. Inoltre azzererebbe le differenze tra i due processi (i coefficienti dei filtri sono numeri fissi). 

Probabilmente hanno abbandonato il lavoro per mancanza di mercato; un sistema del genere si applica solo all'analogico (il digitale non ne ha ovviamente bisogno) e comunque implica una doppia conversione AD/DA sia in codifica che in decodifica. Costi, complicazione, perdita della "catena analogica"...  tutti fattori che metterebbero il codec fuori mercato.

Inoltre sarebbe ben poco utile su registrazioni giù esistenti, perchè andrebbe ricalcolato e calibrato volta per volta in base alla singola unità di codifica usata per la registrazione originale, il che è ovviamente impossibile.

 

[ediate]

@lufranz  Eh sì, i problemi non sono affatto da poco, hai assolutamente ragione a pensare che abbia abbandonato il progetto...

[Fabio Cottatellucci]

6 ore fa, lufranz ha scritto:

Stiamo parlando di due cose diverse, in effetti è una faccenda abbastanza complicata. Provo a spiegarmi in qualche modo.

Invece sei stato chiarissimo, grazie. Io nella testa avevo quindi una sorta di bufferizzazione del segnale che invece, lo capisco ora, non poteva verificarsi.

Ricordo anche, a cavallo fra i '70 e gli '80, la querelle sul pompaggio del rumore che si riscontrava quando veniva trattato un segnale molto concentrato in una specifica banda audio (ad esempio, un violino, un triangolo, o una grancassa solisti); il fenomeno di pompaggio si percepiva sull'altra.
Uscirono dbx a due e anche a tre bande, che sezionavano lo spettro in modo da applicare la compressione "a compartimenti stagni", in modo che essa, e il rumore, non fossero udibili nell'altra banda, che non veniva compressa.
E' un problema ulteriore o un'altra faccia dello stesso?
 

[Membro_0022]

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

E' un problema ulteriore o un'altra faccia dello stesso?

La seconda che hai detto. In caso di compander in banda unica, un impulso in sola alta frequenza può provocare l'espansione o la compressione "globale" con conseguente effetto di pompaggio su componenti che non sarebbero direttamente interessate.

Separando le bande (che poi è quello che fanno i riduttori di rumore professionali come il C4) il problema viene attenuato fino all'eliminazione totale o quasi.

Il circuito si complica parecchio, richiede componenti di massima precisione per mantenere la complementarietà tra compressore ed espansore, e conseguentemente cresce anche il costo al punto da renderlo inapplicabile in campo consumer dove ci si accontentava del buon vecchio Dolby B con tutti i suoi difetti (ridotti nel C).

[Membro_0022]

1 ora fa, Fabio Cottatellucci ha scritto:

Io nella testa avevo quindi una sorta di bufferizzazione del segnale che invece, lo capisco ora, non poteva verificarsi.

In un certo senso avevi capito bene.

Se si potesse analizzare il segnale in anticipo rispetto al suo passaggio attraverso il VCA, si potrebbe teoricamente eliminare il ritardo in attacco e rilascio, fare in modo che la variazione di guadagno avvenga nel momento esatto in cui i transitori iniziano e terminano, e risolvere almeno il problema di pompaggio del rumore. La cosa in realtà sarebbe più complessa di un semplice ritardo e dovrebbe tenere conto di molti altri fattori, ma l'idea in linea di principio ci potrebbe anche stare.

Per via analogica non è realizzabile, lo si potrebbe fare in digitale dove sitetizzare un sistema con feedforward anche di tempi lunghi non è un problema (si introduce un ritardo globale nell'elaborazione e il gioco è fatto) ma a quel punto si ricade nel caso del filtro citato da Edilio e relativi problemi di applicazione che ne hanno fermato lo sviluppo.