Il circolo del Colonnello Klipsch!

[Bunker]

10 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

@Bunker Ma questa misura, non è acustica. Non si poteva, per sola curiosità, fare anche quella per chiarire meglio? 

Mi pare strano che chiuda in alto così presto l'Ongaku ( linea bianca ) . Sul lato basse frequenze, non mi stupisco considerando l'avversione di Kondo per le alte induttanze primarie nei suoi trasformatori di uscita.

Benvenuto, ti ho appena nominato ! 

Quelle postate sono le risposte in db su carico reale, dunque sono acustiche. Ma forse non ho capito a cosa ti riferisci. 

Non sono misure che ho preso io, però in compenso io ho fatto prove con rilevazione in ambiente in campo vicino (alla bocca di una tromba), variando la retroazione tra zero e il massimo che mi consentono i miei ampli  e le variazioni sono decisamente macro anche con il solo carico di una singola tromba. Tipo controllo di toni per capirci. Ho anche quelle se ti incuriosisce vederle.

 

A completamento allego andamento dell'impedenza dei diffusori usati nei test.

Il programma non consente impostazione della scala in Ohm dunque della scala in db non va tenuto conto.

Z max box300 a 1500Hz : 16,2ohm
Z min box300 a 8KHz : 3,1ohm
Zmin box 300 in gamma bassa a 250Hz: 4,5ohm

 

 

[Savgal]

Ripeto, forse i monotriodi o gli ampli da pochissimi watt erano in grado di pilotare le Klipsch quando i woofer erano gli Electro-voice EV 15WK da 16 Ohm. I woofer attualmente montati scendono sotto i 4 Ohm e le impedenze non mi risulta siano facili.

[mariovalvola]

35 minuti fa, Bunker ha scritto:

Quelle postate sono le risposte in db su carico reale, dunque sono acustiche. Ma forse non ho capito a cosa ti riferisci. 

Hai usato uno strumento di misura ai morsetti dell'ampli o le hai rilevate con un microfono?

mi riferisco alla risposta in frequenza dell'ongaku

[Stel1963]

3 ore fa, mariovalvola ha scritto:

@Bunker Ma questa misura, non è acustica. Non si poteva, per sola curiosità, fare anche quella per chiarire meglio? 

Mi pare strano che chiuda in alto così presto l'Ongaku ( linea bianca ) . Sul lato basse frequenze, non mi stupisco considerando l'avversione di Kondo per le alte induttanze primarie nei suoi trasformatori di uscita.

Vero.  Se non sbaglio e ricordo bene, come alcuni altri, considera che le alte induttanze, che possono favorire estensione e linearità in basso, rallentino il suono sopratutto nei picchi su medie e alte frequenze. E a vedere certi grafici sembra abbia le sue ragioni. Ma non è che i suoi ampli siano delle Lotus su medie e alte.  Hanno una loro particolare coerenza però 

3 ore fa, Bunker ha scritto:

Piu che i 33 watt su 8ohm contano i 40 su 4ohm considerato il carico delle Cornwall, che se ben ricordo non è molto diverso da quello che ho postato sopra delle Khorn. Se su 4 ohm ne erogasse qualcuno di più sarebbe meglio. Se si avesse qualche altro dato si potrebbe dire qualcosa di più ma di affanno comunque non parlerei, casomai "colora"...

Con diffusori ad alta efficienza il problema può essere il "colore" non l'affanno

Come detto da Stel la valvola in se dice poco, anzi direi che non dice niente se non consideri tutto il resto. E lo stesso vale per gli altri componenti compresi i trasformatori i condensatori e tutti gli altri.

Quello che influisce sulla risposta in frequenza reale (che non è quella riportata nella scheda tecnica) è il valore della resistenza di uscita dell'amplificatore.

La resistenza di uscita dell'amplificatore dipende da scelte di natura progettuale, principalmente quantità di retroazione, ma per forza di cose (Watt=volt X Ampere) un ampli più potente eroga anche più corrente a parità di retroazione. Dato che i miracoli non li fa nessuno un amplificatore di pochi watt e per si più senza retroazione, non può che avere una risposta in frequenza che ricalca l'andamento dell'impedenza del diffusore a cui è accoppiato, per cui andrebbero evitati diffusori con un andamento fortemente altalenante e valori minimi molto bassi.

Per questa ragione andrebbe studiato con attenzione l'abbinamento, fermo restando che possa anche piacere un amplificatore che esalta determinate frequenze e che ne attenua delle altre.

Ci sono anche diversi "trucchetti" di cui alcuni indicati da @mariovalvola nell'argomento che ho linkato che possono essere presi in considerazione, (insieme ad altri) che consentono di "adattare" un ampli a bassa retroazione e potenza per l'utilizzo con carichi "difficili".

Forse finalmente sarebbe da rivalutare e riqualificare la retroazione.  Locale e totale (se necessaria).  La moda zero feedback ha fatto sufficientemente danni, specie con chi non sa assolutamente nulla.  Siamo andati da un estremo all’altro, tutto in nome del

mercato e a spese degli utenti.  Bassa controreazione è un bel termine di compromesso ed incontro, che lascia aperte soluzioni circuitali e opinioni.  👍👏

[Stel1963]

Ok, sono curve prese in situazione x (arianlibera? A pannello? Camera anecoica? Campo vicino?) che dimostrano come varia la risposta stessa della tromba a seconda del fattore di controreazione applicato allo stadio finale (di cosa esattamente???). Ma scusa, sei convinto che chi progetta non ne tenga conto? Non su tutte le casse, ma su alcuni insiemi di altoparlanti che guarda caso suonano molto bene con i se e meno bene con altro…. Con lo stesso ragionamento con cui tu sostieni che i se a bassa controreazione (quanto bassa? Che controreazione? E così con tutti? Con quali?) colorano puoi anche sostenere che i pp o i transistor ad alta controreazione colorano.  Infatti creeranno dei “buchi” magari, dove i se erano “magari” lineari….

[Lucasan]

13 ore fa, Sognatore ha scritto:

La qualità dei monotriodi spesso come sappiamo è data dai loro trasformatori....anche solo 1 watt con un ottimo trafo darà risultati più che egregi ed appaganti, specie con i full horn (lascala e Khorn nel nostro caso....) 

Dipende molto anche dalle valvole utilizzate . Se Escludi Takatsuki Western Electric  Emission Labs e Kr Audio , le restanti 300b vanno dal penoso all’indecente , per le 2A3 e’ anche peggio . 

[Lucasan]

7 ore fa, raf_04 ha scritto:

suoi 33 watt in classe A possono gestire adeguatamente le Cornwall, secondo voi, o rischiano di andare in affanno

certo che bastano ammesso che tu abbia ancora i timpani sani e non li voglia distruggere . 

[Lucasan]

4 ore fa, Bunker ha scritto:

Mi pare strano che chiuda in alto così presto l'Ongaku ( linea bianca ) . Sul lato basse frequenze, non mi stupisco considerando l'avversione di Kondo per le alte induttanze primarie nei suoi trasformatori di uscita

Hai fatto prove dirette ? 

[Stel1963]

@Lucasan  vero... ci aggiungo le JJ 300b, trovo che suonino uguali alle KR. E le Emission LAbs mesh, che se le fanno ancora sono "particolari"   Purtroppo non ho mai avuto e provato seriamente le Western originali... il termine di paragone per tutto il resto. Ma non è solo la valvola e il trasformatore... è il tutto. Cambi una resistenza da 8,1 k a 9,1 k, e ti cambia il risultato timbrico, l'apertura, la dinamica.... insomma, è davvero un'alchimia complessa con centinaia di parametri su cui agisci quasi a istinto, o per chi ha più esperienza, a memoria di risultati precedenti.... 4 volt in meno sull'anodica di una pilota rientrano ampiamente nelle tolleranze e non dovrebbero avere alcun effetto, eppure ce lo hanno eccome, spesso inficiando supertrafi e super valvole

[Lucasan]

@Bunker

 

Mi fai una fotografia del l’ongaku che stai misurando con al suo fianco un quotidiano del 07/02/2024 ,che ti credo con molta molta difficoltà , anzi non ti credo proprio . 😁

[Lucasan]

1 minuto fa, Stel1963 ha scritto:

ci aggiungo le JJ 300b, trovo che suonino uguali alle KR

Ma le hai le KR  ? 
stai dicendo uno sfondone , ma grosso veramente . Ho ordinato le nuove WE che arriveranno tra un po’, domani vado a ritirare le 300b EML Mesh , le KR versione WE le posseggo le Gold Lion Pure , idem levJJ . Le cinesi le lascio in Cina . Le JJ e le Gold Lion sono imparagonabili alle KR , su tutti i parametri . Se a te paiono simili e’ probabile che il problema sia da riscontrare sull’amplificatore . Sono così drammaticamente diverse che non serve ascoltare , basta accenderle per 5 secondi stando nella stanza affianco . 
Forse con i tuoi presunti upgrade elettronici alla fine hai fatto un gran casino , torna a bomba , ricomincia da capo e esco,ta. 

[Stel1963]

@Lucasan Ho le KR (non so che versione, scatola rossa, scritte dorate)... le Gold Lion pure, per tutto il resto concordo... ma non trovo grandi differenze da giustificare il salto di prezzo tra JJ e KR. Punto... rispetto alle Gold Lion certo, imparagonabili, così come le EH (tristi e spente) e varie cinesi strillanti, esili o moscie o chiuse.... le ultime produzioni non le ho provate, ma ho l'impressione che per ora non ce ne sia.... . Sui finali 300b non ho alcun "upgrade", ne li ho prima e dopo in quella configurazione.... , le modifiche le faccio sugli apparecchi che costruisco, e su cui, tranne nel caso del ear834 Thorsten mod, non esprimo giudizi e non utilizzo per valutare altro...

Dunque mi sa che o mi son beccato una coppia di jj particolarmente ben riuscite, oppure sei te che ti fai abbagliare dalle scatolette rosse e dalle scrittine dorate, come tanti altri.

 

Peraltro le 300B non sono le sole valvole esistenti.... se proprio devo spendere un mille euro, preferisco comprarmi 2 coppie di 801a sylvania o simili

[Stel1963]

5 ore fa, Savgal ha scritto:

Ripeto, forse i monotriodi o gli ampli da pochissimi watt erano in grado di pilotare le Klipsch quando i woofer erano gli Electro-voice EV 15WK da 16 Ohm. I woofer attualmente montati scendono sotto i 4 Ohm e le impedenze non mi risulta siano facili.

Ho delle La Scala del 74 con il woofer versione C.... oltre alle Altec 834A con i tw  verdi Nuemann, e parecchia altra roba simile o diversa (anche le 3/5)   

Klipsch.... le nuove sono ben diverse....e come ho spiegato più volte, hanno componenti e parametri diversi, anche in vista del fatto che il mondo e cambiato e l'elettronica, i gusti e le mode pure

[Jarvis]

Sono d'accordo, come del resto confermato dalle tante recensioni , che con le Heritage di attuale produzione ( che per amor di verità hanno componenti diverse dal passato ma non vuol affatto dire che siano inferiori, anzi) si può arrivare anche a finali da 400 watt per canale tenuto conto  della massima potenza impulsiva sopportata da specifiche tecniche. Naturalmente si tratta di soluzioni sovradimensionate ma che offrono  una pienezza di ascolto già a basso volume.

Quindi per chi può permetterseli ben vengano finali magari mono della Pass, McIntosh,  Accuphase e roba simile. Nel video postato sopra tutta la serie viene amplificata col McIntosh ma12000 da 300 watt per canale con risultati ottimali. Questo l'arrivo. Ma la partenza? In effetti leggevo (e ascoltavo) che avere qualche decina di watt in pusch pull  aiuta. 40 watt o anche meno ( 6l6, el34, kt88) Questo per avere più bassi perché il rischio è che con s.e. da pochissimi watt la risposta in frequenza si pieghi come mostrato sopra e confermato da non poche recensioni e ascolti. D'altronde sono tempi in cui il watt si trova in copiose quantità.

[Lucasan]

9 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Dunque mi sa che o mi son beccato una coppia di jj particolarmente ben riuscite, oppure sei te che ti fai abbagliare dalle scatolette rosse e dalle scrittine dorate, come tanti altri

Le scatole rosse le ho dovute buttare 2 giorni dopo l’acquisto perché rubate ciancicate dal cagnone di casa ! 
Magari su ampli diversi escono dettagli sonori differenti . 

[pino]

Negli anni bisogna selezionare uno stato solido ed un valvolare,che ben si accoppiano.

Lo stato solido nei mesi caldi è comodo,a patto che non scaldi troppo o abbia il selettore per la classe di funzionamento.

Nel caso uno dei due ampli si  guasti, non si rimane senza musica.

[Savgal]

@Jarvis

Le mie La Scala sono inizi anni 2000 e sono biamplificabili. Alle mie orecchie con una coppia di finali Galactron MK2161 le La Scala suonano meglio, più dinamiche e con un basso più esteso, rispetto ad un singolo finale. Il modulo dell'impedenza della La Scala mostra come non siano diffusori "facili".

Provate con un mono-triodo, la gamma bassa era fin troppo attenuata.

[Bunker]

15 ore fa, Lucasan ha scritto:

certo che bastano ammesso che tu abbia ancora i timpani sani e non li voglia distruggere . 

Il fatto di continuare a considerare l'accoppiamento ampli diffusori solamente sotto il profilo della efficienza degli uni rispetto alla potenza degli altri, lo trovo francamente imbarazzante. 

Capisco un ragazzino alle prime armi che gli interessa solo quanto "suona forte" ma da parte di altro genere di utente mi aspetterei qualcosa di diverso.

 

Per quanto riguarda le altre cose che hai scritto e insinuazioni sulla falsità delle misure riportate.

Detto e ripetuto ormai non so quante volte. Le misure su carico reale postate 

non le ho rilevate io. Sono presenti in rete, linkate nel mio articolo, insieme ad una altra ventina di ampli sia a valvole che a stato solido e non vedo perché uno che si prende la briga di fare un lavoro del genere dovrebbe inventarsi misure false.

Probabilmente non crederai nemmeno al diagramma dell'impedenza delle Khorn di Stereophile che ho postato.

Ma che tu "credi" o no, importa poco, perché in questo campo le cose si studiano, si misurano, si dimostrano, e non si accettano per fede .

Se tu "credi" che un monotriodo che eroga pochissima corrente (perché eroga pochissimi watt) e senza retroazione possa avere una RIF lineare su un carico che scende a 2-3ohm e con oscillazioni di 15ohm solo perché si chiama Ongaku, questo è un problema tuo non mio.

Io cerco di dare consigli sensati e basati su principi basilari che tutti dovrebbero conoscere, non basati sul "partito preso" di difendere questo o quell'ampli, o sul "sentito dire", o sul "così fan tutti" (che poi non è affatto vero, a cominciare dalla ditta stessa).

Poi ciò che uno vuole  "credere"  non sono cose che mi riguardano e che non penso dovrebbero interessare a chi intende fare una scelta ragionata, basata non su dogmi di fede ma su dati di fatto.

Mi rendo conto che in Audiofilia questo approccio non sia condiviso da molti, e non mi interessa cercare di convincere chi ha un approccio "esoterico". Mi basta offrire dei dati seri su cui ragionare a chi preferisce restare con i piedi per terra, e gli altri "credano" quello che vogliono.

 

Essendo la questione stata discussa e argomentata "ad nauseam" qui e altrove penso sia inutile tornare ancora sull'argomento senza scadere nel ripetivo più di quanto già non lo sia, per cui per quanto mi riguarda lo considero chiuso, rimandando per approfondimenti all'articolo linkato.