Il circolo del Colonnello Klipsch!

[Stel1963]

4 ore fa, Lucasan ha scritto:

Le scatole rosse le ho dovute buttare 2 giorni dopo l’acquisto perché rubate ciancicate dal cagnone di casa ! 
Magari su ampli diversi escono dettagli sonori differenti . 

Hai anche tu un Labrador???!!!!   O è un gol Den?😂😂😂😂. Ne so qualcosa!  Si, probabilmente va tanto da ampli ad ampli.  Pensa come ci sono rimasto io! Con quello che costano in più (4 volte tanto quasi) e le recensioni in rete (mica saranno tutti sordi!).  Comunque ho notato che le JJ forse perché sono valvole nuove fatte con macchinari e tecnologie moderne (tutto a controllo numerico) sono diverse dalle nos e dalle cinesi che cercano di copiare le nos.  Spesso, quando “cuci” qualcosa sulle JJ poi risultano superiori a tutte le altre.  Quando vanno a “sostituire” in un circuito pensato per altro, non sempre danno i risultati sperati.  Addirittura, la 2a3 JJ è una 300b a basso voltaggio.  Ma accade anche nelle altre marche che fanno cose loro, come EML.  Su alcuni apparecchi tocchi il cielo, su altri così così…. Hanno anche richieste di corrente e voltaggi e bias a volte diverse dalle 300b cosiddette standard.  Glen Croft me lo spiegò molto bene, quando mi infilò 8jj el84 e risolse tutti i miei problemi.  I suoi apparecchi dal 2002 vanno solo con le JJ, tranne dove usava valvole particolari, nos, e bisognava trovare le stesse possibilmente.  Ogni circuito è tarato su una valvola o set specifico… 

8 minuti fa, Bunker ha scritto:

Il fatto di continuare a considerare l'accoppiamento ampli diffusori solamente sotto il profilo della efficienza degli uni rispetto alla potenza degli altri, lo trovo francamente imbarazzante. 

Capisco un ragazzino alle prime armi che gli interessa solo quanto "suona forte" ma da parte di altro genere di utente mi aspetterei qualcosa di diverso.

Per quanto riguarda le altre cose che hai scritto e insinuazioni sulla falsità delle misure riportate.

Detto e ripetuto ormai non so quante volte. Le misure su carico reale postate 

non le ho rilevate io. Sono presenti in rete, linkate nel mio articolo, insieme ad una altra ventina di ampli sia a valvole che a stato solido e non vedo perché uno che si prende la briga di fare un lavoro del genere dovrebbe inventarsi misure false.

Probabilmente non crederai nemmeno al diagramma dell'impedenza delle Khorn di Stereophile che ho postato.

Ma che tu "credi" o no, importa poco, perché in questo campo le cose si studiano, si misurano, si dimostrano, e non si accettano per fede .

Se tu "credi" che un monotriodo che eroga pochissima corrente (perché eroga pochissimi watt) e senza retroazione possa avere una RIF lineare su un carico che scende a 2-3ohm e con oscillazioni di 15ohm solo perché si chiama Ongaku, questo è un problema tuo non mio.

Io cerco di dare consigli sensati e basati su principi basilari che tutti dovrebbero conoscere, non basati sul "partito preso" di difendere questo o quell'ampli, o sul "sentito dire", o sul "così fan tutti" (che poi non è affatto vero, a cominciare dalla ditta stessa).

Poi ciò che uno vuole  "credere"  non sono cose che mi riguardano e che non penso dovrebbero interessare a chi intende fare una scelta ragionata, basata non su dogmi di fede ma su dati di fatto.

Mi rendo conto che in Audiofilia questo approccio non sia condiviso da molti, e non mi interessa cercare di convincere chi ha un approccio "esoterico". Mi basta offrire dei dati seri su cui ragionare a chi preferisce restare con i piedi per terra, e gli altri "credano" quello che vogliono.

Essendo la questione stata discussa e argomentata "ad nauseam" qui e altrove penso sia inutile tornare ancora sull'argomento senza scadere nel ripetivo più di quanto già non lo sia, per cui per quanto mi riguarda lo considero chiuso, rimandando per approfondimenti all'articolo linkato.

 

 

Calma!  O Bunker, se non sbaglio proprio tu hai detto che qui si chiacchera tranquilli!   Tu porti motivazioni valide, grafici, ragioni tecniche….. a livello di ragionamento, credo sposiamo tutti le tue parole (Dufay direbbe subito “parla per te, io non sposo nulla!” 😂😂😂😂). 
Ma devo anche confrontarti con la realtà di ciascuno di noi.  
Io sto ascoltando, in questo istante, con una coppia di 6V6 a triodo.  E suonano magnificamente, con bassi profondi e controllati, dinamiche e lineari fini a livelli assurdi… e hanno 2 watt!!! Quindi anche se ti do ragione, il mio udito e la mia esperienza di ascolto sono totalmente in contrasto con ciò che affermi.  E questo non puoi chiedermi di ignorarlo.  

[Lucasan]

2 ore fa, Bunker ha scritto:

Se tu "credi" che un monotriodo che eroga pochissima corrente (perché eroga pochissimi watt) e senza retroazione possa avere una RIF lineare su un carico che scende a 2-3ohm e con oscillazioni di 15ohm solo perché si chiama Ongaku, questo è un problema tuo

Ma tu un Ongaku lo hai almeno mai , non dico ascoltato , non dico misurato , ma toccato almeno con un dito ? 
 

E ‘ strano però che ci siano qui tutti geni che sanno cos’è che gli ingegneri di 50 anni fa non sapessero. Vi accanite tutti contro questi poveri ampli  single ended senza neppure magari averne ascoltato , se non per caso qualche cinesata , mal fatta ; poi se si tratta di apparecchi Audio Note o Kondo scatenate proprio le guerre civili . Vi stanno sulle scatole , si è capito , non ascoltarli , non comprarli , non ripararli , non misurarli , fregatene , compatiscici pure , ma basta , non se ne può più . Klipsch , il Colonnello ha progettato le heritage utlizzando un PP di 2a3 cre erogava meno di 5 watt , ma sicuramente non ne capiva nulla . Kondo San  acclamato in tutto il mondo , al pari di Imai , Shindo ovviamente saranno per te altri cretini immagino . Mio zio ha sia ampli Kondo che Klipsch Heritage , e vive ed ascolta in totale serenità . Ti auguro un giorno di avere un impianto che suoni come il suo , che poi  è pure il mio obiettivo e la mia speranza . 
 

 

[Lucasan]

3 ore fa, Savgal ha scritto:

Provate con un mono-triodo, la gamma bassa era fin troppo attenuata.

Quale  monotriodo ? 

[Lucasan]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

Hai anche tu un Labrador?

No , nella fattispecie era un levriero afgano , Highlanders, che si mangiava pure la pasta cruda ! 
… era un disastro , io lo chiamo “ladrone” , non riuscivi neppure a portare una busta della spesa in cucina dall’ingresso di casa . Simpaticissimo !!!

 

Credo che le JJ abbiano uno standard o costruttivo di tutto rispetto rispetto moltissime 300b di costi simili , e su ciò non ti do torto , ma se paragonate alle 300b veramente ben suonanti , WE EML KR TAKATSUKI , sono decisamente limitate , in raffinatezza , qualità in gamma media , fluidità sonora , durata e costruzione .  Questa è la mia esperienza . Poi che a me siano capitati match di valvole più o meno riusciti non lo so . Certamente KR è WE le ho acquistare e riacquistate , le JJ sono contento di essere riuscito a darle via . 

[Bunker]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

Hai anche tu un Labrador???!!!!   O è un gol Den?😂😂😂😂. Ne so qualcosa!  Si, probabilmente va tanto da ampli ad ampli.  Pensa come ci sono rimasto io! Con quello che costano in più (4 volte tanto quasi) e le recensioni in rete (mica saranno tutti sordi!).  Comunque ho notato che le JJ forse perché sono valvole nuove fatte con macchinari e tecnologie moderne (tutto a controllo numerico) sono diverse dalle nos e dalle cinesi che cercano di copiare le nos.  Spesso, quando “cuci” qualcosa sulle JJ poi risultano superiori a tutte le altre.  Quando vanno a “sostituire” in un circuito pensato per altro, non sempre danno i risultati sperati.  Addirittura, la 2a3 JJ è una 300b a basso voltaggio.  Ma accade anche nelle altre marche che fanno cose loro, come EML.  Su alcuni apparecchi tocchi il cielo, su altri così così…. Hanno anche richieste di corrente e voltaggi e bias a volte diverse dalle 300b cosiddette standard.  Glen Croft me lo spiegò molto bene, quando mi infilò 8jj el84 e risolse tutti i miei problemi.  I suoi apparecchi dal 2002 vanno solo con le JJ, tranne dove usava valvole particolari, nos, e bisognava trovare le stesse possibilmente.  Ogni circuito è tarato su una valvola o set specifico… 

Calma!  O Bunker, se non sbaglio proprio tu hai detto che qui si chiacchera tranquilli!   Tu porti motivazioni valide, grafici, ragioni tecniche….. a livello di ragionamento, credo sposiamo tutti le tue parole (Dufay direbbe subito “parla per te, io non sposo nulla!” 😂😂😂😂). 
Ma devo anche confrontarti con la realtà di ciascuno di noi.  
Io sto ascoltando, in questo istante, con una coppia di 6V6 a triodo.  E suonano magnificamente, con bassi profondi e controllati, dinamiche e lineari fini a livelli assurdi… e hanno 2 watt!!! Quindi anche se ti do ragione, il mio udito e la mia esperienza di ascolto sono totalmente in contrasto con ciò che affermi.  E questo non puoi chiedermi di ignorarlo.  

Io sono tranquillissimo, anche se non fa piacere sentirsi accusati di postare misure false (che poi non si capisce perché uno dovrebbe farlo).

La tua esperienza di ascolto è rispettabile ma è soggettiva mentre le misure no. Peraltro ci sono svariati post dove parli di carenza di bassi, che pero' secondo te non sarebbe un  problema per questo o quell'altro motivo. Dunque la tua esperienza si basa su valutazioni soggettive che hai già ampiamente esposto.

Quindi pur nel massimo rispetto per la tua esperienza di ascolto e ancora di più per i tuoi gusti, i dati di fatto indicano altro. La corrente non si crea dal nulla e un ampli di pochi watt dato che Ampere = Watt / Volt

(a meno che non si voglia mettere in discussione anche le legge di Ohm) di corrente ne crea troppo poca per pilotare in maniera lineare un carico che varia tra i 2 e i 20ohm solo per la componente elettrica e senza contare le variazioni di carico dell'impedenza acustica delle tre trombe. 

 

Non ci si può inventare proprio niente.

Se lo scopo e farle suonare forte bastano 2 o 3 watt per diventare sordi (in ambiente domestico) con le khorn.

Se lo scopo e farle suonare bene (come meriterebbe un diffusore del genere)  ci vuole o un ampli in grado di erogare parecchia corrente, oppure un ampli costruito con circuitazioni che compensino le dislinearita. Oppure altri trucchetti, artifici, correzione attiva ecc. ecc.

[Lucasan]

16 minuti fa, Bunker ha scritto:

Io sono tranquillissimo, anche se non fa piacere sentirsi accusati di postare misure false

 Ti ho solo detto che non credo tu le abbia fatte quelle misure , che magari le hai trovate on Line e le hai prese per buone , questo penso in realtà . 
 

Non sei l’unico a denigrare i Kondo nel web !

E’ cosa molto più comune che leggerne le lodi , forse perché non sono apparecchi definibili popolari nella loro reperibilità. 

le Klipsch Heritage hanno reso felici credo milioni di utenti , sono in commercio da più di mezzo secolo , e qualcosa vorrà dire …. Sicuramente che il colonnello aveva capito cose ai più sconosciute allora come oggi . 
 

se ci pensi bene gli unici diffusori che hanno avuto un successo paragonabile alle Heritage sono i progetti BBC 
 

Capisco che gli altri progettisti di diffusori hanno trovato un bel muro da superare ma anche solo da scalfire . 

[Bunker]

33 minuti fa, Lucasan ha scritto:

Ma tu un Ongaku lo hai almeno mai , non dico ascoltato , non dico misurato , ma toccato almeno con un dito ? 
 

E ‘ strano però che ci siano qui tutti geni che sanno cos’è che gli ingegneri di 50 anni fa non sapessero. Vi accanite tutti contro questi poveri ampli  single ended senza neppure magari averne ascoltato , se non per caso qualche cinesata , mal fatta ; poi se si tratta di apparecchi Audio Note o Kondo scatenate proprio le guerre civili . Vi stanno sulle scatole , si è capito , non ascoltarli , non comprarli , non ripararli , non misurarli , fregatene , compatiscici pure , ma basta , non se ne può più . Klipsch , il Colonnello ha progettato le heritage utlizzando un PP di 2a3 cre erogava meno di 5 watt , ma sicuramente non ne capiva nulla . Kondo San  acclamato in tutto il mondo , al pari di Imai , Shindo ovviamente saranno per te altri cretini immagino . Mio zio ha sia ampli Kondo che Klipsch Heritage , e vive ed ascolta in totale serenità . Ti auguro un giorno di avere un impianto che suoni come il suo , che poi  è pure il mio obiettivo e la mia speranza . 
 

Io non scateno nessuna guerra contro nessun ampli. Chi le guerre le causa sono quelli come te che ignorando le basi riescono nella difficile impresa di mettere insieme ampli straordinari come l'ongaku e diffusori altrettanto straordinari come le Khorn per ottenere un pessimo risultato, che scatena le giuste  critiche dei detrattori dell'uno e dell'altra, che senza andare troppo per il sottile (in quanto ignoranti anche loro) criticano sia le casse che gli ampli, mentre l'unico da criticare sarebbe chi li ha abbinati alla cavolo.

Le cose non si comprano per la marca, o per sentito dire, ma per l'uso che se ne deve fare. Per andare per campi una Suzuki Samurai da 1000 euro va meglio di una Ferrari. Tu di Ferrari ne hai due e le stai usando entrambe per andare per campi, e ti stranisci pure se uno numeri alla mano te lo fa notare.

 

Paul Klipsch ha sviluppato le Khorn con il Dynaco ST70 (prima serie), push pull di EL34. Informati meglio.

E guarda caso oggi la Klipsch le demo le fa con un ampli dello stesso tipo.

Ti piace come suonano con il tuo ampli ? Benissimo ! Non venirmi però a dire che sia l'ampli giusto per tirargli fuori i bassi o una timbrica corretta, perché questo a meno di riscrivere la legge di Ohm non è semplicemente possibile.

 

[pino]

Notizie prese in rete ( van verificate )

Klipschorn brevetto del 1945

DYNACO ST70 prodotto dal 1959

[Bunker]

48 minuti fa, Lucasan ha scritto:

Quale  monotriodo ? 

Scusa ma la conosci la legge di Ohm ? Se no è inutile continuare a discutere.

Con pochi watt non puoi avere molta corrente, e con poca corrente non piloti in maniera lineare un carico che varia da 2 a 20 Ohm. A meno che non inserisci dei circuiti che nel 99% dei monotriodi attualmente in commercio non si usano.

[Lucasan]

3 minuti fa, Bunker ha scritto:

Le cose non si comprano per la marca, o per sentito dire, ma per l'uso che se ne deve fare. Per andare per campi una Suzuki Samurai da 1000 euro va meglio di una Ferrari. Tu di Ferrari ne hai due e le stai usando entrambe per andare per campi

Ma cosa ne sai ? Come e quando utilizzo i miei ampli o lo fa mio zio , ma sei veramente fuori luogo e presuntuoso . 
vengono utilizzati 3 set di cavi diversi a seconda di quale ampli si ascolti e con quali diffusori , si utilizzano accessori Harmonix differenti,  e differenti set di triodi/el84 . 
Ma tu che ne sai ? 
Per casa nostra sono passate moltissime amplificazioni e quelle che sono rimaste , ovviamente sono quelle selezionate fra molte . 
 

L’atteggiamento che dimostri è il motivo per il quale mio zio a smesso di frequentare forum ed Audiofili ; in verità mi ha messo in guardia sulla cosa , ma va bene così . 

[Lucasan]

12 minuti fa, Bunker ha scritto:

Scusa ma la conosci la legge di Ohm ? Se no è inutile continuare a discutere.

Con pochi watt non puoi avere molta corrente, e con poca corrente non piloti in maniera lineare un carico che varia da 2 a 20 Ohm. A meno che non inserisci dei circuiti che nel 99% dei monotriodi attualmente in commercio non si usano.

Così sia! 
 

. ….tanto io personalmente non ti darò la possibilità di ricrederti , non sono di quelli che ti vuole dimostrare che hai torto , ti lascio navigare nelle tue convinzioni e nel tuo ignorare cosa sanno fare i Monotriodo di livello . 
Io racconto le mie esperienze e non ho desiderio di insegnare nulla a nessuno 

 

E ti prego , siccome nessuno dei due cambierà idea nei prossimi 5 messaggi che potremo inviarci , piantiamola qua ! 
😀

[mariovalvola]

Però, non è corretto ridurre tutto a tifoserie. Negare i limiti ( alle misure convenzionali ) ovvi ed evidenti dei single ended senza feedback o altri escamoteges non è produttivo. Bisogna andare oltre. Chiedersi, per esempio perché dal Giappone sono tornati in auge e riscoperti in tutto il mondo?

Io vorrei ricordare che Klipsch ha usato la 2A3 ma in un pushpull nerboruto con feedback regolabile doveva essere un Brook. Quindi, quelli che ascoltano un single ended di 2A3 con le Khorn perché lo faceva il Colonnello si dimenticano troppe cose.  In USA, terminata la guerra, i single ended non esistevano. Basta guardare i cataloghi UTC i quel periodo. I pochissimi trasformatori traferrati per single ended erano modelli basici per fini didattici. I capolavori (serie LS e HA) erano solo per ampli push-pull.

Questo non per sminuire i single ended ma solo per dare a Cesare quello che è di Cesare.

Ho un amico che ascolta con soddisfazione una coppia di Khorn  ( anni '70) con ampli in single ended senza feedback. A lui piace e fa bene a godersele così. 

Si può provare o uscire un poco dai soliti schemi? Ci si può ricordare che anche il capostipite dei single ended, il WE91, usava feedback? 

Richiedo a @Bunker : la misura della risposta in frequenza dell'Ongaku su quel carico non è stata rilevata con microfono. E' corretto?

Possiamo dire che l'Ongaku è un prodotto estremizzato e, quindi il risultato strumentale lascia il tempo che trova? io non mi incaponisco osservandone gli evidenti e prevedibili limiti. forse, si poteva anche rilevare il comportamento di un single ended privo di feedback ma pensato diversamente come quelli progettati e costruiti da Morrison.

 

[Bunker]

@pino 

22 ore fa, Savgal ha scritto:

Ripeto, forse i monotriodi o gli ampli da pochissimi watt erano in grado di pilotare le Klipsch quando i woofer erano gli Electro-voice EV 15WK da 16 Ohm. I woofer attualmente montati scendono sotto i 4 Ohm e le impedenze non mi risulta siano facili.

 

[pino]

L'ho scritto anche io molti post fa.

[Bunker]

6 minuti fa, mariovalvola ha scritto:

la misura della risposta in frequenza dell'Ongaku su quel carico non è stata rilevata con microfono. E' corretto?

Penso che sia corretto, ma non avendo effettuato io la misura non posso metterci la mano sul fuoco. Bisognerebbe chiedere a chi ha effettuato le misure.

Invece le misure che ho effettuato io (non sull'Ongaku) sono effettuate, con microfono da misura, in campo vicino in ambiente, su ampli in pp sia di 6l6 che di EL34, al variare della retroazione, su un singolo driver a compressione per medioalti, montato in tromba esponenziale (buon caricamento) con Fc 450hz.

Il risultato consiste in diversi db di attenuazione in gamma alta. Non essendo possibile rilevare l'andamento dell'impedenza dei driver a compressione non posso purtroppo confrontare la RIF con l'andamento dell'impedenza del trasduttore, ma non credo che ce ne sia bisogno.

 

Colgo l'occasione per ribadire che non ho assolutamente niente contro i monotriodo. Proprio per questo motivo ritengo impietoso abbinarli a diffusori per i quali non sono adatti e per i quali non sono stati pensati e che per questa ragione li mettono "in crisi". Esattamente come un percorso fuoristrada mette in crisi una ottima vettura sportiva.

Fortunatamente non tutti i diffusori presentano carichi difficili e complessi come buona parte delle Klipsch e dei diffusori a tromba più in generale.

11 minuti fa, pino ha scritto:

L'ho scritto anche io molti post fa.

Scusa mi era sfuggito !

[pino]

@Bunker Le mie Cornwall sono del '77,con vie alte in alnico,suonano anche con 'lo scherzo' configurato a triodo senza controreazione,1,6 watt.

Il basso è lungo ,in particolare con l'organo,ma esce,e il timbro è sano e godibile.

'Lo scherzo' collegato a pentodo, lo avevo collegato anche alle Magneplanar MGII,poverino  faceva veramente fatica.

6 ohm resistivi,ma 20 db in meno.

Ognuno tra le quattro mura del suo localino ascolta in intimità come gli garba,in base alle proprie finanze,conoscenze,gusti.

Ho avuto per circa 30 anni un CJ MV50,e più recentemente un MC150.

Il CJ era un po rumoroso con le Cornwall,l'avevo fatto revisionare ma....,l'MC una tomba,sempre freddo, lo trovavo troppo compassato e velato in alto,ero portato ad alzare sempre il volume.

Ai due ho preferito un economico 300b cinese,pensavo provvisorio,ma ha quasi tre anni,stavo acquistando un Conqueror vicino casa,ma è andato via in un attimo.

[Lucasan]

43 minuti fa, Bunker ha scritto:

Ripeto, forse i monotriodi o gli ampli da pochissimi watt erano in grado di pilotare le Klipsch quando i woofer erano gli Electro-voice EV 15WK da 16 Ohm. I woofer attualmente montati scendono sotto i 4 Ohm e le impedenze non mi risulta siano facili

….e guarda caso mio zio utilizza le Heresy con woofer EV , quelli con la sospensione rossa , forse è meglio evitare di generalizzare . 
 

…. Probabilmente conosce anche lui le leggi di Ohm. 
 

😀

[pino]

Ho un vecchio paio di RCF BR 50 con wf da 30 in alnico,molto efficenti,ma il medio a cono da 21 ha una distorsione avvertibile,inoltre  non hanno l'immanenza che a volte sorprende ( dopo oltre 7 anni )delle Cornwall.

Mancano di equilibrio.

Il colonnello faceva pochi modelli,ma molto ben pensati.