La questione ucraina

[Gaetanoalberto]

@appecundria Ogni argomento tende a qualcosa. Anche l’aggettivo “tendenzioso”;lo è.Di questo invece non abbiamo parlato.Perfino la citazione, isolando dal contesto, è un meccanismo tendenzioso. Meglio sempre leggere tutte le argomentazioni di una posizione articolata, soprattutto in un forum.😉

[maurodg65]

@appecundria cosi è meglio? 

 

 

Patto Molotov-Ribbentrop

 

 

Il trattato di non aggressione fra il Reich Tedesco e l'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, comunemente chiamato patto Molotov-Ribbentrop o patto Hitler-Stalin,[1] fu un patto di non aggressione di durata decennale stipulato a Mosca il 23 agosto 1939 fra la Germania nazista e l'Unione Sovietica e firmato rispettivamente dal ministro degli Esteri sovietico Vjačeslav Molotov e dal ministro degli Esteri tedesco Joachim von Ribbentrop.

I contraenti si impegnavano a non aggredirsi reciprocamente, a non appoggiare potenze terze in azioni offensive e a non entrare in coalizioni rivolte contro uno di essi.

L'accordo inoltre definiva in base ad un «Protocollo segreto» anche le rispettive acquisizioni territoriali corrispondenti ai loro obiettivi di espansione: in questo modo l'URSS si assicurò l'annessione della Polonia orientale, i Paesi baltici e la Bessarabia per ristabilire i vecchi confini dell'Impero zarista, mentre la Germania si vide riconosciute le pretese sulla parte occidentale della Polonia[2].

Quattro giorni prima, Germania nazista ed URSS avevano anche firmato un primo accordo commerciale, a cui seguiranno altri due nel 1940 e nel 1941.

 

[Panurge]

Comunque l'arma segreta della Russia era un tedesco e si chiamava Richard Sorge.

[appecundria]

10 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

cosi è meglio? 

Non vorrei andare troppo off topic, comunque il trattato ovviamente esiste e lo conosciamo tutti.

Il contesto nel quale è qui citato non è storiograficamente corretto perché lo presenta come un atto di precipua volontà mentre invece l'Urss ne fu costretta da Francia e soprattutto da UK.

[maurodg65]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Il contesto nel quale è qui citato non è storiograficamente corretto. 

Cioè la guerra in Ucraina o la seconda guerra mondiale e l’aiuto americano essenziale nel piegare la Germania nazista? 

[Gaetanoalberto]

8 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Meglio sempre leggere tutte le argomentazioni di una posizione articolata, soprattutto in un forum.😉

Per aiutare a memoria, ricordo ( ne abbiamo già parlato) che ho esordito dicendo che papà ha fatto la guerra in Russia, era di stanza a Kiev, addetto al quartier generale (mi pare quinta armata ma potrei ricordare male), parlava russo, faceva parte dell’ufficio i (informazioni) e veniva inviato oltre le linee a spiare i movimenti avversari.

Viveva in una isba con una famiglia di lingua russa, con figli maschi partigiani.

Ha sempre parlato con grande stima e rispetto, direi con amore, del popolo russo.

Parlava un gran male dei tedeschi (e del suo commilitone milanese che poi, quando ne ebbe l’incarico, spedì nel punto piú pericoloso del fronte senza più saperne nulla).

Ricordo altresì che, parlando della guerra, ho con altre parole sostenuto che i russi  hanno fatto bene a prenderci a calci in chiulo, che meritavamo tutti.

Non vedo però perchè sottolineare particolarmente, nella loro vittoria, solo i meriti dei russi. E visto che spesso si parla dei crimini americani, ho voluto ricordare che hanno fatto lo stesso di oggi con gli ucraini, aiutando i russi con forniture di ogni tipo e, direi, facendo sempre la loro parte nella guerra. Sommessamente, direi che Stalin non è proprio un buon esempio.

Va meglio messa così ?
Comunque @appecundria, mettetevi d’accordo tu e @Jack. O prolisso, o sintetico. Non è che ogni volta posso fare un romanzo a puntate. 🤨

 

[appecundria]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

americano

No, al tempo del Patto gli Usa non erano ancora parte in causa, anzi contavano di tenersene fuori.

Francia e UK spingevano Hitler contro l'Urss, il "signor Hitler" era il loro baluardo anti sovietico. I russi cercarono in tutti i modi una alleanza difensiva sul modello di WW1 ma i loro ambasciatori non erano nemmeno ricevuti dalle cancellerie occidentali. Quando ormai l'invasione si approssimava, in una sola settimana i sovietici imbastirono e sottoscrissero il trattato perché avevano bisogno di tempo.

Se UK avesse voluto, forse non ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale. Questi sono fatti, provati e documentati.

[vizegraf]

C'è sempre un modo "dialettico" per eccepire, puntualizzare o al limite "alla luce di nuove ... (di cui non si conosce mai la fonte o sia accertata la veridicità) per distorcere i fatti realmente accaduti ed orientare le discussioni verso il proprio obiettivo.

Altro modo è quello di dire mezze verità escludendo quella o quelle che non si confanno alle nostre tesi.

Ad esempio nel caso della tratta degli schiavi si parla sempre ed esclusivamente della navi spagnole prima, poi inglesi ed olandesi, ma si evita in genere di ricordare che i "fornitori" primi erano gli arabi che razziavano i villaggi centro/africani per cui alla fine i negrieri nel pensiero comune erano solo i primi e gli altri no.

 

[Gaetanoalberto]

https://www.treccani.it/magazine/atlante/cultura/Il_patto_Stalin_Hitler.html

Una versione più godibile.

Anche questa tendenziosa, ma supportata da Treccani. Sempre meglio che @Gaetanoalberto

[Gaetanoalberto]

6 minuti fa, appecundria ha scritto:

I russi cercarono in tutti i modi una alleanza difensiva sul modello di WW1 ma i loro ambasciatori non erano nemmeno ricevuti

Detta così, anche questa affermazione è storiograficamente parziale ed incompleta.

Stalin perseguiva una politica imperialistica ed espansionistica da tempo, tralasciando l’eliminazione dei nemici interni.

Corsi e ricorsi direi.

Si può capire la diffidenza delle altre potenze.

[appecundria]

3 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Una versione più godibile

Si tratta della recensione di un libro. Non è un trattato di storia, eppure non può fare a meno di scrivere:

"Il retroterra di uno degli accordi diplomatici meno appariscenti nel laconismo della forma e allo stesso tempo più influenti – a voler essere cauti – degli ultimi due secoli va ricercato negli anni della grande depressione e nella guerra economica (oggi disinvoltamente rinominata politica di austerità) che le potenze europee emerse vincitrici dal conflitto scoppiato quattordici anni prima, Francia e Gran Bretagna su tutte, stavano muovendo, per ragioni diverse ma non con diverso accanimento, alla Repubblica di Weimar da un lato e all’URSS dall’altro".

[Jack]

quando si passa ai massimi sistemi planetari il segnale è che il 3ad nello specifico è esaurito

[Panurge]

5 minuti fa, vizegraf ha scritto:

che i "fornitori" primi erano gli arabi

 

Senza una domanda stabile ed interessante avrebbero razziato meno, comunque gli arabi erano anche loro intermediari, la materia prima era procurata da razziatori  e monarchi locali.

[appecundria]

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Stalin perseguiva una politica imperialistica ed espansionistica

Non so, questa mi giunge nuova. Sapevo che aveva fatto fuori Lev Trockij proprio per quello, perché Stalin era per il "socialismo in un solo paese". Non si finisce mai di imparare. 

[Gaetanoalberto]

4 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non si finisce mai di imparare. 

Prenditela con la Treccani. Io non ho fatto niente. Del resto basterebbe l’accordo Von Ribbentrop  testè citato