La questione ucraina

[Velvet]

Niente, siamo romantici di default. 

Sarà perché adoro Beethoven.

[Panurge]

Tutte le discipline con geo davanti sono state spazzate via dalla cultura generale, sarebbe bastata una cartina di quelle usate in geografia economica nella testa dei capataz Europei per capire in che grane poteva ficcarsi l'Europa. 

[appecundria]

@maurodg65 forse non è il thread adatto. Questo è di cronaca e fortemente emozionale, le risposte sono (giustamente, è la natura) scritte di getto e con spirito polemico e aggressivo. Magari ne apro uno specifico di riflessione pacata, più avanti.

[appecundria]

7 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

ma le esercitazioni di difesa sono una provocazione all’attacco

Non sono una provocazione all'attacco ma nel linguaggio dei gesti delle grandi potenze hanno un significato preciso inserito in una partita generale.

https://www.lastampa.it/esteri/2022/01/24/video/taiwan_l_imponente_parata_di_navi_da_guerra_di_usa_e_giappone_che_mette_in_guardia_la_cina_pechino_risponde_con_l_incursio-2839601/

Insomma, non è come il raduno degli alpini a Napoli.

Con questo non voglio giustificare ecc ecc. 

[appecundria]

32 minuti fa, Velvet ha scritto:

Sarà perché adoro Beethoven.

Dovresti provare con Peppino di Capri, è sempre romantico ma più riflessivo.

[maurodg65]

36 minuti fa, appecundria ha scritto:

Magari ne apro uno specifico di riflessione pacata, più avanti.

Va bene, del resto nel bel mezzo di una guerra, con i video che girano di bombardamenti con relativi morti e feriti, con i video dei profughi anch’essi bambini e donne in prevalenza, pensare di fare dei distinguo in punta di fioretto direi che difficile se non impossibile, indipendentemente dalle ragioni di parte e dai torti perpetrati.

Del resto Bruno io ricordo come tu fossi, giustamente, “allergico” ai distinguo ed alle precisazioni “pelose” quando si parlava di resistenza, seppur si parlasse di fatti vecchi di oltre mezzo secolo, e di come ritenessi, giustamente, che a contare e pesare, pur dopo tanto tempo, fossero i principi alla base della lotta e non certo le responsabilità personali di singoli in episodi non strategici che non potevano “oscurare” la

ragioni di fondo ed i principi per i quali si era combattuto, che non era possibile mettere in discussione neppure a distanza di tempo.

[mozarteum]

La resistenza ucraina e’ importante per indebolire militarmente la Russia e non renderla pronta ad altre campagne di conquista. Allo stesso modo la reazione occidentale e’ fondamentale perche’ rende evidenti i costi della guerra all’interno della Russia e ritarda la ricostituzione delle forze militari distrutte

[Gaetanoalberto]

@appecundria Il thread si fa più interessante per il tentativo di capire. Dal mio punto di vista, e anche io preciso di non essere affatto un guerrafondaio etc. etc. , dal punto di vista storico, accade spesso il fenomeno della sottovalutazione delle dinamiche dei gesti singoli, tanto che anche le singole azioni a volte finiscono per assumere portata dirompente. Chi pensava che l'assassinio dell'arciduca a Sarajevo avrebbe fatto scoppiare una guerra mondiale ? Il passo avanti nella discussione, mi sbaglierò... è il seguente: possono coesistere e collaborare sistemi in cui gli interlocutori (probabilmente motivati) in fondo non superano gli schemi della guerra fredda ? Al momento parrebbe di no. Certo è arbitrario scegliere il dittatore da abbattere, in base alla sua forza militare ed alle sue alleanze. In Iraq la Russia non ebbe il coraggio di scendere in campo, e sappiamo come è finita. Lo ha fatto adesso, e ci troviamo a dover scegliere anche in base a fondati timori. Tuttavia un sistema non è compatibile con l'altro, finché si fronteggiano modelli di benessere, stili di vita e sistemi politici molto diversi. Orwellianamente, si deve estende il controllo. Al momento sembra lo si debba fare con la forza, anche se ci hanno provato con la disinformatia via social. L'altra possibilità sarebbe la rischiosa via Cinese. La terza, che vedo difficile, un'equa distribuzione del benessere in cooperazione, che in effetti risolverebbe ogni conflitto. Un po' utopistico.

[appecundria]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

Del resto Bruno io ricordo come tu fossi, giustamente, “allergico” ai distinguo ed alle precisazioni “pelose”

Ma infatti io non parlo di distinguo, anzi per me sono il vizio nazionale dell'italiano, vedi i famosi 55 milioni di decreti che dovrebbe fare il governo per accontentare tutti.

Cerco di dare una interpretazione in chiave storica dei fatti.

Faccio un esempio.

Pensa che in altre discussioni ho definito storicamente inevitabile la conquista del Sud da parte dei piemontesi. Ma storicamente inevitabile non significa eticamente giusta (spiegare vs giustificare) né questo mi fa automaticamente pensare che Cavur, Garibaldi e Vittorio siano state tre brave persone. 

[maurodg65]

12 minuti fa, appecundria ha scritto:

Non sono una provocazione all'attacco ma nel linguaggio dei gesti delle grandi potenze hanno un significato preciso inserito in una partita generale.

Bruno, ma realmente credi che l’attacco unilaterale alla Russia fosse una delle opzioni sul tavolo della NATO ed il fine delle esercitazioni militari congiunte? Credi anche che gli Stati satellite del paese governato da Putin non guardino oggi all’alleanza atlantica solo in chiave difensiva ed al solo scopo di evitare una Ucraina sui loro territori? 
Io ho già detto la mia ieri, per quel che può valere secondo me la paura maggiore di Putin è di ritrovarsi con i paesi confinanti facenti parte delle ex repubbliche sovietiche che, abbracciando la democrazia e le logiche di mercato per la propria economia, si ritrovano a vivere in un benessere sconosciuto a gran parte del popolo russo e che quest’ultimo, vista la vicinanza e la facilità di dialogo ed aiutato dai social, potrebbe confrontare quelle condizioni di vita e benessere diffuso alle sue, parliamo di paesi che fino a pochi anni prima erano sotto lo stesso governo e che vivevano in condizioni di benessere, ma forse è meglio scrivere malessere, simili.

[Velvet]

@appecundria La storia, come già ribadito più volte, si fa nei tempi dovuti, con la distanza dovuta e con gli strumenti dovuti.(lo dice pure Barbero su iutub eh)

Qui al limite si fa cronaca spiccia, le analisi approfondite faticano a farle quelli che sono formati e pagati allo scopo, figuriamoci noi quattro maturi appassionati di sterei.

[Gaetanoalberto]

1 minuto fa, Velvet ha scritto:

figuriamoci noi quattro maturi appassionati di sterei.

Non sottovalutiamo l'Hi Fi, cappio!

[maurodg65]

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

Pensa che in altre discussioni ho definito storicamente inevitabile la conquista del Sud da parte dei piemontesi. Ma storicamente inevitabile non significa eticamente giusta (spiegare vs giustificare) né questo mi fa automaticamente pensare che Cavur, Garibaldi e Vittorio siano state tre brave persone. 

Certo, ma queste cose pensate e scritte qualche secolo dopo e con documentazioni storiche a supporto possono avere una dignità di analisi storica che non ci sarebbe stata se fossi sceso in strada al tempo perorando la causa piemontese contro gli interessi meridionali sulla base della inevitabile sconfitta dei Borboni.

[Velvet]

Eppure dovrebbe essere lapalissiano... 

[appecundria]

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Bruno, ma realmente credi che l’attacco unilaterale alla Russia fosse una delle opzioni sul tavolo della NATO ed il fine delle esercitazioni militari congiunte?

Ecce homo 😀. Ho scritto "no" e l'ho messo in grassetto. Eppure tu hai capito "sì" e ribaltato il senso del mio post. Capisci che così diventa difficile. 

[melos62]

La sfera di influenza si subisce, non si sceglie. L'Ucraina da secoli è storicamente e geograficamente nella sfera d'influenza russa. Da qualche anno vorrebbe cambiare padrone, con l'aiuto degli usa, che vedono in ciò la possibilità di un ulteriore indebolimento dello storico avversario. Questo è,  le questioni morali ce le poniamo noi poveri mortali. Chi vincerà? Bella domanda.  Chi pagherà il prezzo? I poveri mortali.

 

[Velvet]

5 minuti fa, melos62 ha scritto:

con l'aiuto degli usa

Mi sfugge quale sarebbe stato finora l'aiuto, concretamente.

PS le tre repubbliche baltiche hanno scelto sfera di influenza ed appartenenza. 

Dobbiamo quindi attenderci una *legittima* invasione di Pootin anche lì per motivi geografici e storici? E lasceremmo fare? 

Mi pare che la cosa non stia in piedi neanche con un puntello.

[appecundria]

5 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

sulla base della inevitabile

No no no inevitabile. Mi vuoi accostare a quelli che predicano l'inevitabile sconfitta dell'Ucraina. No.

La sconfitta borbonica era militarmente tutt'altro che inevitabile, anzi. È documentato che nemmeno Cavour ci credeva.

Storicamente inevitabile (imho) perché si andavano aggregando gli stati nazionali tra alterne vicende.