La questione ucraina

[melos62]

16 minuti fa, Velvet ha scritto:

sfugge quale sarebbe stato finora l'aiuto, concretamente.

PS le tre repubbliche baltiche hanno scelto sfera di influenza ed appartenenza. 

Dobbiamo quindi attenderci una *legittima* invasione di Pootin anche lì per motivi geografici e storici? E lasceremmo fare? 

L'aiuto americano è documentato negli ultimi anni ed ora con la fornitura si armi e addestramento. Le repubbliche baltiche sono state accolte dalla nato in un periodo in cui la Russia era troppo debole per opporsi. Io spero ardentemente che l'Ucraina riesca a liberarsi dalla Russia,  col nostro aiuto, e senza un olocausto nucleare. La diplomazia può ottenere ciò fornendo compromessi accettabili da entrambe le fazioni in gioco. Sono cose grosse, non alla portata del commentatore de populo come è la maggior parte di noi.

[Velvet]

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

Sono cose grosse, non alla portata del commentatore de populo come è la maggior parte di noi.

Lo ribadisco da mo'.

 

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

L'aiuto americano è documentato negli ultimi anni ed ora con la fornitura si armi e addestramento. Le

Può anche essere, non lo escludo. Ma nulla che sia acclarato mi pare. 

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

La diplomazia può ottenere ciò fornendo compromessi accettabili ad entrambe le fazioni in gioco. Son

È ciò che speriamo tutti.

9 minuti fa, melos62 ha scritto:

Le repubbliche baltiche sono state accolte dalla nato in un periodo in cui la Russia era troppo debole per opporsi.

Tralasci di ammettere che la scelta è stata di quei popoli e di quei paesi. Certo il momento era favorevole, ma ogni momento è favorevole contro la tirannia. Il punto è capire il prezzo da pagare. Specie nel caso Pootin decidesse che anche quella è roba sua e la rivuole indietro perché lo infastidisce la Nato così vicina 

[maurodg65]

19 minuti fa, appecundria ha scritto:

Ho scritto "no" e l'ho messo in grassetto. Eppure tu hai capito "sì" e ribaltato il senso del mio post. Capisci che così diventa difficile.

Bruno la mia era una domanda retorica, il fatto che le esercitazioni NATO siano vissute come una prova di forza per qualcuno, leggi Putin, non credo neppure mettendo sul piatto la follia dello Zar Russo, le motivazioni reali della reazione russa sono altre più terra terra, la provocazione può giusto essere un argomento valido per le vedove di Putin e qualcuna l’abbiamo pure sul forum.

[melos62]

8 minuti fa, Velvet ha scritto:

Tralasci di ammettere che la scelta è stata di quei popoli e di quei paesi. Certo il momento era favorevole, m

La volontà dei paesi di sottrarsi all'antico oppressore e affamatore è chiara e scontata. La possibilità di farlo dipende dai rapporti di forza tra vecchio e nuovo "padrone". Ripeto, uno stato si trova in una data sfera d'influenza non per scelta, ma perché ha perso una guerra (italia) o perché confina con un pesce grosso (ukraina) .Tant'è che le repubbliche baltiche hanno dovuto chiedere di ottenere l'adesione alla Nato,  che l'ha concessa volentieri perché era interesse della Nato ridurre l'influenza della Russia. 

[Velvet]

3 minuti fa, melos62 ha scritto:

Tant'è che le repubbliche baltiche hanno dovuto chiedere di ottenere l'adesione alla Nato,  che l'ha concessa volentieri perché era interesse della Nato ridurre l'influenza della Russia. 

Certo, ma come chiedevo prima se Pootin come prossimo passo verso il neoimpero sovietico le rivuole indietro che si fa? Geograficamente e storicamente ha ragione lui.

Forse e' meglio avvisarli per tempo, che preparino abbondante vaselina.

[Superfuzz]

Ecco, qui mi pare che ci siamo: https://www.ilpost.it/francescocataluccio/2022/03/15/non-e-colpa-delloccidente/?utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_campaign=lancio

 

[Velvet]

@Superfuzz Non credo servirà ad illuminare le vedove di Pootin, ma chiarisce molti aspetti contingenti.

 

PS in questi giorni in Polonia e nelle tre baltiche se la stanno letteralmente facendo sotto. Li posso capire, specie alla luce della "realpolitik" che molti sfoderano con leggiadria.

[appecundria]

52 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

esercitazioni NATO siano vissute come una prova di forza per qualcuno, leggi Putin

Non è che sono vissute. Sono un linguaggio tra superpotenze. Se me le fai alle Hawaii è un messaggio, se me le fai a Taiwan è un altro messaggio. Tanto è vero che casualmente un centinaio di caccia cinesi ha sbagliato rotta e sorvolato la zona di esercitazioni.

Come dire: guarda che il mio è grosso. E l'altro che risponde: e guarda che il mio è duro. Mi si perdoni la metafora.

Mauro, le super potenze cosi dialogano, noi italiani non possiamo capirle fino in fondo.

[appecundria]

53 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

le motivazioni reali della reazione russa sono altre

Questo senza dubbio.

[appecundria]

44 minuti fa, Velvet ha scritto:

se Pootin come prossimo passo verso il neoimpero sovietico le rivuole indietro che si fa

Secondo te perché stiamo aiutando l'Ucraina? Perché prima viene la Renania, poi i Sudeti, ecc ecc.

[appecundria]

53 minuti fa, Superfuzz ha scritto:

Ecco, qui mi pare che ci siamo:

Si cita Ivan il Terribile, che io ho citato qualche giorno fa. Quello è il riferimento, seppure aggiornato nei particolari come la necessità di fornire delle scuse quali i missili Nato e la denazificazione. Ma il succo è quello.

[briandinazareth]

mi pare che ci sia un eccesso di razionalizzazione di quello che putin decide. 

un uomo solo al comando è spesso refrattario alle grandi considerazioni geo-politiche o alle pretese di un corso della storia e di eventi, in fondo, ritenuti inevitabili. 

è peggio dell'umanizzare la storia, è costruire una narrazione che corrisponda ad una visione quasi finalistica che però finisce per essere iper-semplicistica. 

anche perché arriva sempre col senno di poi. 

per il resto, di fronte ad un dittatore pericoloso come putin è necessario reagire, sempre. 

non si può fare con la guerra, per via delle solite testate, ma dobbiamo avere il coraggio dei sacrifici necessari per far male al portafoglio e per stabilire un principio; se fai la guerra avrai conseguenze pesanti. 

se guardo il bicchiere mezzo pieno questo potrebbe significare un freno pure alle future guerre usa, l'opinione pubblica interna sta sperimentando qualcosa di nuovo...

[Velvet]

13 minuti fa, appecundria ha scritto:

Secondo te perché stiamo aiutando l'Ucraina? Perché prima viene la Renania, poi i Sudeti, ecc ecc.

 

Appunto. Perciò non mi si dica che le aree di influenza non possono essere determinate altrimenti che da un qualche pregresso geopolitico eterno.

Esiste l'autodeterminazione delle nazioni (persino di quelle colonizzate per secoli, guarda un po'!) e con essa la possibilità di scegliersi un futuro diverso da quello fra le braccia pelose di Pootin 

 

[ilbetti]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

secondo me la paura maggiore di Putin è di ritrovarsi con i paesi confinanti facenti parte delle ex repubbliche sovietiche che, abbracciando la democrazia e le logiche di mercato per la propria economia, si ritrovano a vivere in un benessere sconosciuto a gran parte del popolo russo e che quest’ultimo, vista la vicinanza e la facilità di dialogo ed aiutato dai social, potrebbe confrontare quelle condizioni di vita e benessere diffuso alle sue, parliamo di paesi che fino a pochi anni prima erano sotto lo stesso governo e che vivevano in condizioni di benessere, ma forse è meglio scrivere malessere, simili.

...hai colto perfettamente la questione.

La "goccia che ha fatto traboccare il vaso" è infatti stata la NON ratifica a Gennaio dell' accordo economico ( non ricordo esattamente come si chiama..) che teneva in una sorta di "libero scambio" i paesi ex sovietici e invece firmare dei memorandum per l' annessione all' area di libero scambio europeo....   Altro che adesione alla NATO che NON era MAI stata chiesta o annessione all' unione europea ( che era una possibilità ma non prima di 10 anni... forse...) 

L' ucraina era in crescita tumultuosa.  Le rimesse in valuta pregiata( euro) dei lavoratori Ucraini all' estero hanno fatto si che il settore dell' edilizia e di traino tutti gli altri era in crescita esponenziale... Inoltre, anche la badante ucraina che viene in europa ad accudire i nostri cari "respira" il profumo dell' occidente e capisce che ha un odore diverso dalla zuppa di cavoli mangiata fino ad ora... e esporta inconsapevolmente il "germe" occidentale...

Metteteci anche un fattore demografico in totale controtendenza rispetto sia all' europa che alla Russia...  la Russia è in calo demografico molto peggiore che quello europeo... l' Ucraina, in virtù della ritrovata buona salute economica in assoluta controtendenza...( guardate le immagini...bimbi, tanti bimbi e tanti giovani...)    E' un paese demograficamente giovane, e andandoci la cosa si nota in maniera incredibile.... Ecco, tra le VERE ragioni ci metterei anche questi fattori...

che vedo assolutamente sottovalutati....

Avere un paese dove il modelllo occidentale prosperava e si erano fatte grandi riforme per contrastare la corruzione dei vecchi apparati, modernizzare molti settori, e incentivare l' economia e l' imprenditoria.... e capite anche perchp, la mia compagna( che come ho detto giorni fà è Russa, che è scappata dal Donbass anni fà e aveva attività...) aveva recentemente( 4 anni fà) investito acquistando due appartamenti in un modernissimo complesso residenziale a Kiev... senza alcun sentimento antiucraino....

 

[melos62]

14 minuti fa, Velvet ha scritto:

e con essa la possibilità di scegliersi un futuro diverso da quello fra le braccia pelose di Pootin

io da ragazzo - prima di conoscere mia mogliera, lo dico a scanso di sanzioni ed embarghi visto che il nemico ascolta - avrei scelto di riposare tra le braccia non pelose di Janet Agren. Purtroppo le condizioni geopolitiche non furono favorevoli e dovetti prendere atto che la libera determinazione talvolta si scontra con fattori esterni oggettivi preponderanti

[Martin]

3 minuti fa, melos62 ha scritto:

riposare tra le braccia non pelose di Janet Agren.

Peraltro responsabile di parecchia ipertricosi palmare tra i giovanotti italici, oltre alla falcidia di diottrie...

😁

[qzndq3]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

la paura maggiore di Putin è di ritrovarsi con i paesi confinanti facenti parte delle ex repubbliche sovietiche che, abbracciando la democrazia e le logiche di mercato per la propria economia, si ritrovano a vivere in un benessere sconosciuto a gran parte del popolo russo e che quest’ultimo, vista la vicinanza e la facilità di dialogo ed aiutato dai social, potrebbe confrontare quelle condizioni di vita e benessere diffuso alle sue, parliamo di paesi che fino a pochi anni prima erano sotto lo stesso governo e che vivevano in condizioni di benessere, ma forse è meglio scrivere malessere, simili.

Credo tu abbia centrato il punto.

[Martin]

In piccolo è lo stesso motivo "culturale"  per cui l'Italia elargì agevolazioni confinarie a nord-est. 

Il fatto che un "paese comunista" erogasse benzina e sigarette anche americane e tedesche a buon mercato, avesse la tv a colori ed ammettesse il topless in spiaggia era imbarazzante per una "democrazia occidentale" che mandava le ballerine nella tv b-n solo con i collant 100den "color incarnato" e proponeva le  "alfa" e le "N - nazionali-senza-filtro"...

Erano cose che non si dovevano vedere.