La questione ucraina

24 Aprile 2022

6 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Hai finito di percularmi?

Scusa, non avevo capito che si trattava di una domanda retorica.

24 Aprile 2022

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

Tu non capisci un tubo del ragionamento di Mearsheimer.

Ti poni come il Red Ronnie della geopolitica, ma magari hai ragione tu, eh! Il New Yorker e l'Economist dovrebbero intervistare te.

Complimenti! A te Red Ronnie ti spiccia casa. Ma probabilmente sei un alieno in visita sulla Terra

24 Aprile 2022

10 minuti fa, appecundria ha scritto:

Scusa, non avevo capito che si trattava di una domanda retorica.

Scuse ovviamente accettate.

24 Aprile 2022

8 minuti fa, criMan ha scritto:

sapendo che e' solo un punto di vista.

Naturalmente, ma è il punto di vista di uno dei maggiori esperti al mondo sulla materia. Uno che dà del tu a una mezza dozzina di presidenti USA. Uno che ha inventato una scuola di pensiero politologico.

Con tutto il rispetto per i presenti.

13 minuti fa, criMan ha scritto:

Spiega il ragionamento

Non c'è molto da spiegare. Dato che ci ispiriamo allo stesso modello (e cioè il suo), quella intervista propone punti di vista che io ho gia postato qui, sia in post diretti e sia in quote di risposta. Sono tutti concetti già severamente respinti, non mi pare il caso di riproporli.

19 minuti fa, criMan ha scritto:

famoso docente della Luiss tale orsini

Tu adesso non mi crederai, ma sai che io non ho mai visto o letto niente di questo Orsini fuori da qui?

Non so chi sia e cosa dica e nemmeno mi interessa. Tra gli italiani io seguo le vostre opinioni, poi Draghi, Mattarella e Salvini.

Stop, altro non serve.

24 Aprile 2022

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Naturalmente, ma è il punto di vista di uno dei maggiori esperti al mondo sulla materia.

Secondo me non è un problema di essere più o meno esperti.

Biden ha i suoi consiglieri che sono ugualmente esperti e segue la sua linea in materia, e lo stesso dicasi per gli esponenti europei.

E' una questione di punti di vista.

24 Aprile 2022

48 minuti fa, criMan ha scritto:

articolo lungo , fai prima a dirmi cosa e' in accordo con il tuo pensiero e sarebbe in disaccordo con il mio

Guarda, sostanzialmente è l'approccio che cambia. Lui è il mammasantissima della scuola realista in politologia (orientamento che io condivido da tanti anni, non solo per questa vicenda).

Mi pare invece che tu, @qzndq3 @wow @maurodg65 e altri abbiate un approccio più idealistico, più politico in senso alto. Ma che proprio perché è alto finisce per essere poco realistico.

E poi, naturalmente, l'altra grande differenza è lo spazio - tempo. Lui propone una analisi globale e sulla scorta degli ultimi 25 anni, voi vedete solo l'Ucraina degli ultimi 25 giorni.

24 Aprile 2022

29 minuti fa, appecundria ha scritto:

Mi pare invece che tu, @qzndq3 @wow @maurodg65 e altri abbiate un approccio più idealistico, più politico in senso alto. Ma che proprio perché è alto finisce per essere poco realistico.

Bruno in certi momenti penso di essere uno stupido idealista, poi ci penso e mi rendo conto che il mio approccio o, meglio, quello che condivido, sia ancora più realistico di quello realista.

Sono convinto fermamente convinto che queste autocrazie di cartone abbiano bisogno, ogni tanto, di un colpettino rappacificatorio ben assestato nei denti, altrimenti finiamo sotto il loro pacchero.

La minaccia atomica è solo uno specchio per le allodole, perché sono ancora più affezionati alla cadrega di quelli che ben conosciamo.

L'analisi globale di questo approccio conta circa 90 anni. 😉

24 Aprile 2022

10 minuti fa, wow ha scritto:

Biden ha i suoi consiglieri che sono ugualmente esperti e segue la sua linea in materia

Noi non sappiamo cosa consiglino i consiglieri di Bieden al presidente.

Viste dall'esterno, le due analisi sembrerebbero coincidenti, ovvero l'interpretazione dello scenario sembra la stessa. E sarebbe strano il contrario. Quale ruolo recitare in quello scenario dipende dal presidente ma nella politica estera statunitense cambiano i presidenti ma non le linee guida. Quindi la linea di Bieden sarà sicuramente la tradizionale dottrina Bush.

24 Aprile 2022

https://www.ilgiornale.it/news/mondo/abbiamo-rischiato-guerra-nucleare-scenario-incubo-luttwak-2028498.html

"So solo che, se non si vuole scivolare verso una guerra nucleare, bisogna trovare modo di uscire da questo conflitto e non si può farlo senza la collaborazione di Vladimir Putin, al momento presidente della Russia. Bisogna smettere di insultarlo, smettere di parlare di crimini di guerra (il che implica che ci sia un criminale) e iniziare a parlare di come uscire dal conflitto. Intanto bisogna armare l’Ucraina, altrimenti i russi non negoziano. "

24 Aprile 2022

2 minuti fa, Ivo Perelman ha scritto:

https://www.ilgiornale.it/news/mondo/abbiamo-rischiato-guerra-nucleare-scenario-incubo-luttwak-2028498.html

"So solo che, se non si vuole scivolare verso una guerra nucleare, bisogna trovare modo di uscire da questo conflitto e non si può farlo senza la collaborazione di Vladimir Putin, al momento presidente della Russia. Bisogna smettere di insultarlo, smettere di parlare di crimini di guerra (il che implica che ci sia un criminale) e iniziare a parlare di come uscire dal conflitto. Intanto bisogna armare l’Ucraina, altrimenti i russi non negoziano. "

ahimè tutto avrei immaginato meno di condividere qualcosa con lut-uac

24 Aprile 2022

16 minuti fa, appecundria ha scritto:

E poi, naturalmente, l'altra grande differenza è lo spazio - tempo. Lui propone una analisi globale e sulla scorta degli ultimi 25 anni, voi vedete solo l'Ucraina degli ultimi 25 giorni.

Porta pazienza, e te lo dico con tutta la simpatia possibile, dovresti leggere i post prima di fare affermazioni che riguardano le persone e che risultano ance involontariamente riduttive o, peggio, offensive: a più riprese ho fatto l'analisi puntuale di quanto avvenuto in Ucraina e dintorni dal 1994 ad oggi. Evidentemente nelle 586 pagine di questo tread te la sei persa.

36 minuti fa, appecundria ha scritto:

Dato che ci ispiriamo allo stesso modello (e cioè il suo), quella intervista propone punti di vista che io ho gia postato qui, sia in post diretti e sia in quote di risposta. Sono tutti concetti già severamente respinti, non mi pare il caso di riproporli.

Severamente respinti??? Nel mio post in replica all'articolo, ho scritto quali secondo me sono i passi interessanti, che oltretutto evidenziano in modo più o meno involontario le risposte russe dandone una lettura che io non condivido, come ho scritto. La validità del lavoro di Mearsheimer (non parlo dell'articolo, ma delle opere) è il fornire una foto lucida degli equilibri politici e militari, ma in molti non ne condividono completamente le posizioni, a quanto pare perchè talvolta forniscono ipotesi retroattive non verificabili. Di lui ho letto "Conventional Deterrence", uno dei suoi primi libri, bellissime analisi delle origini dei conflitti, ma quando analizza la "deterrenza" punta tutto o quasi sull'importanza delle ragioni politiche. Assunto questo essere il suo pensiero, è facile comprendere quale sia il suo punto di vista anche ad una rapida lettura dell'intervista che hai linkato.

Inoltre vorrei farti notare che il mio approccio sarà forse troppo semplice, quasi ingenuo come lo hai definito tu nei giorni scorsi, ma aggiungere equazioni ed equazioni, variabili su variabili al sistema, non ne facilita la lettura. Sovente la lettura più semplice è quella corretta, non è un caso se replicando a te ho detto scherzosamente "Rasoio di Occam".

48 minuti fa, appecundria ha scritto:

abbiate un approccio più idealistico, più politico in senso alto. Ma che proprio perché è alto finisce per essere poco realistico.

Pensa che il capo mi accusa di essere "più realista del re" 🙂

24 Aprile 2022

1 ora fa, appecundria ha scritto:

Tu adesso non mi crederai, ma sai che io non ho mai visto o letto niente di questo Orsini fuori da qui?

Ho fatto l'errore di seguire un paio di trasmissioni dove era ospite e di leggere una decina di articoli a sua firma. Credimi, non ti sei perso nulla.

24 Aprile 2022

45 minuti fa, appecundria ha scritto:

Quale ruolo recitare in quello scenario dipende dal presidente ma nella politica estera statunitense cambiano i presidenti ma non le linee guida

Oddio non sono stati stravolgimenti in politica estera, e non potrebbe essere altrimenti data la cultura americana, ma non mi sembra che ci sia stata così tanta continuità da Reagan fino ai giorni. Diciamo forse la stessa cosa?

25 Aprile 2022

15 ore fa, appecundria ha scritto:

Mi pare che la proposta non fosse questa. Era neutralità e non ingresso nella Nato. Ok io sarei andato a vedere il bluff in mondovisione. Guerra per guerra avrei tolto argomenti alla propaganda e messo il mondo davanti all'aggressione di un paese neutrale.

Però Bruno, per onestà intellettuale non possiamo mistificare la realtà alterando i fatti, da quell’articolo del WSJ si evince chiaramente che la notizia rilanciata da alcuni media, Il Fatto Quotidiano in primis, era solo una parte della realtà, Scholtz si propose a Zelensky come mediatore e chiese al presidente ucraino la sua disponibilità a negoziare con Putin offrendo la garanzia ucraina di una non adesione alla NATO in cambio di un patto di non aggressione russa garantito dalla Russia stessa e dagli USA (un nuovo memorandum di Budapest in sostanza) , quindi nei fatti non vi era alcuna proposta di pace sul tavolo e nessun accordo già accettato da Putin, era solo un tentativo in extremis da parte del Cancelliere tedesco per cercare di evitare il conflitto, il perché lo abbiamo compreso in queste settimane in cui si è palesata la fragilità del tessuto produttivo tedesco, oltre che del paese, legato mani e piedi al gas russo. Questo tentativo mori sul nascere per la dichiarazione di Zelensky che affermò che Putin era ed è inaffidabile, non mantiene la parola data, affermazione confermata solo pochi giorni dopo quando, a seguito di una riunione dei vertici europei con gli USA, si diede mandato a Macron e Biden di provare ad incontrare Putin per evitare l’invasione, l’incontro ci fu quindi tra quelli che sono i vertici UE, Macron è il presidente di turno dell’Unione Europea, Biden come Presidente USA e lo stesso Putin, quell’incontro si concluse con l’accordo di realizzare a breve un vertice USA Russia per risolvere il problema ma, la mattina seguente, Putin telefonò a Macron per annullare tutto, ripetendo il mantra dell’Ucraina come stato che non esiste e da sempre facente parte della Russia e che opprimeva la popolazione russofona, che Kiev fosse un governo di nazisti drogati da denazificare e bla, bla, bla.

Quindi Bruno la negoziazione per la pace c’è stata, l’ultima di un numero infinito, si è svolta tra i massimi esponenti mondiali coinvolti nella questione, USA, UE e Russia, e per volontà di Putin tutto è naufragato per l’ennesima volta.

Queste dinamiche erano chiaramente riportate sul WSJ come presumo su altri media internazionali, quindi il mondo intero sa cosa accadde, ma in Italia quello che è stato rilanciata è solo la parte in cui Zelensky rifiuta di accettare la proposta di Scholtz di andare da Putin per offrirgli la sua rassicurazione sul fatto che l’Ucraina non aderirà alla NATO, il perché del no del Presidente Ucraino l’abbiano scritto, ora perché tralasci questa parte per concentrarti solo su un aspetto della questione?
La realtà è che Putin voleva invadere l’Ucraina, il piano era pronto da mesi dopo essere stato esso ideato da anni, da mesi si stavano ammassando truppe sui confini e, come chiaramente riportato nell’articolo, era già pronto anche il piano per eliminare Zelensky, direi che ne abbiamo a sufficienza per tirare delle conclusioni sulle respira vilirà e sull’impossibilità di evitare un conflitto perché da parte Russa, gli aggressori, non c’era alcuna volontà di evitare alcunché.

P.S. Poi ti rispondo sull’articolo che hai linkato qualche pagina più avanti, l’ho letto ma lo rileggo con calma prima di rispondere.

25 Aprile 2022

@appecundria

Prima di parlare dell’articolo di cui hai postato il link e delle tesi di John Mearsheimer un punto di partenza condiviso, quanto sotto riportato è una sintesi, penso esaustiva e corretta, di quando accaduto dal 2014 in poi, la ritieni corretta?
https://it.gariwo.net/testi-e-contesti/diritti-umani-e-crimini-contro-l-umanita/da-euromaidan-all-invasione-russa-l-ucraina-dal-2014-a-oggi-24755.html

Euromaidan

Nel novembre 2013 l'Ucraina era pronta a firmare un accordo di associazione con l'Unione Europea che avrebbe permesso il libero scambio con il resto del continente. Sarebbe stata la conclusione un percorso di riavvicinamento a Bruxelles iniziato in seguito alla cosiddetta Rivoluzione arancione del 2004.

Il 21 novembre, tuttavia, il governo ucraino annunciò che avrebbe "sospeso" i preparativi per giungere all'accordo, preferendo una proposta alternativa russa di unione doganale. Dal canto suo Putin annunciò l'abolizione delle barriere doganali tra i due Paesi, la riduzione del prezzo del gas e un prestito di 15 miliardi di dollari.

In poche ore, a Kiev migliaia di persone scesero in piazza per protestare. Nacque così la "Rivoluzione della dignità".

Nei tre mesi successivi le proteste si trasformarono in un'espressione più ampia del malcontento popolare. I motivi erano molteplici: l’autoritarismo di Yanukovich, la corruzione dominante, la crisi economica e la decisione di non firmare l'accordo di associazione dell'Unione europea. Infine, la decisione della leadership politica di accettare un prestito di 15 miliardi dalla Russia veniva vista come una svendita del Paese in favore degli interessi di Mosca.

Sfidando il freddo e la polizia, centinaia di migliaia di persone occupavano le piazze delle principali città del Paese. A manifestare erano comunità molto eterogenee. Nonostante la presenza di una frangia minoritaria estremista e di ispirazione fascista, che effettivamente prendeva parte alle proteste e in alcuni casi le coordinava, la maggioranza dei manifestanti era formata da studenti o giovani lavoratori con una chiara identità europeista.

Come spiega lo storico Yaroslav Hrytsak, l’aspetto generazionale è importante: “Questa è una rivoluzione della generazione coetanea all'indipendenza dell'Ucraina (nata quindi intorno al 1991); è più simile alle proteste di Occupy Wall Street o a quelle di Istanbul. È una rivoluzione di giovani molto istruiti, persone attive nei social media, il 90 per cento dei quali ha una laurea, ma non ha futuro” (Kyiv Post, 27 novembre 2013).

Yanukovich cercò in tutti i modi di stroncare le proteste, prima inviando le temute forze di sicurezza interna "berkut" per reprimere i cortei, poi approvando una serie di leggi che limitavano gravemente i diritti fondamentali di espressione e di associazione dei cittadini. Queste misure non servirono a placare le proteste, che si erano ormai espanse in tutto il Paese.

Le manifestazioni rimasero in gran parte pacifiche fino a metà febbraio 2014 quando, tra il 19 e il 20 febbraio, unità speciali di polizia a Kiev spararono sulla folla uccidendo circa 100 persone e ferendone molte altre.

Di fronte alla crisi, funzionari di diverse nazioni occidentali arrivarono nel Paese per negoziare elezioni presidenziali anticipate. Il parlamento ucraino si rivoltò contro Yanukovich, votando prima per rimuovere molti dei suoi poteri e porre fine alla repressione, quindi per rimuoverlo definitivamente. Yanukovich lasciò il suo incarico e si rifugiò in Russia.

Il 22 febbraio la Rada nominò un presidente e un primo ministro ad interim, che dichiararono l’intenzione di portare avanti le riforme interne e di considerare l'integrazione con l'Europa come priorità assoluta. Putin definì “colpo di stato” il cambio di regime e dichiarò che la Russia si sarebbe riservata il diritto di utilizzare tutte le opzioni disponibili, compresa la forza come ultima risorsa.

Va detto che non tutti gli ucraini hanno sostenuto le proteste o la loro agenda politica. Come già detto, Euromaidan includeva anche una serie di gruppi ultranazionalisti di estrema destra. Seppur minoritaria, la loro presenza fu rimarcata sia dalla propaganda russa sia da una parte dei cittadini (soprattutto residenti nella parte orientale del Paese), per evidenziare i rischi per i diritti civili degli ucraini di lingua russa qualora il Paese si fosse definitivamente voltato a occidente.

Tra gli eventi più tragici denunciati dai filorussi c’è sicuramente il massacro avvenuto a Odessa il 2 maggio 2014 quando, durante una manifestazione di piazza contro l’impeachment di Yanukovich, 48 persone tra sindacalisti, manifestanti e membri di partiti di estrema sinistra trovarono la morte in un rogo avvenuto nella Casa dei Sindacati e i cui autori erano esponenti dei movimenti di estrema destra.

L’occupazione della Crimea

Dopo pochi giorni dalla caduta di Yanukovich l'Ucraina si ritrovò, di fatto, in guerra con la Russia. Alcuni soldati, che in seguito sarebbero stati riconosciuti come militari russi sebbene le loro divise non avessero etichette di riconoscimento, si impadronirono della Crimea. I locali iniziarono a chiamarli “omini verdi”. Lo stesso presidente russo Vladimir Putin, che inizialmente aveva affermato che si trattava di locali costituitisi come milizia di difesa locale, in seguito ammise la presenza di soldati russi in Crimea, spingendosi addirittura a premiare alcuni di loro in cerimonie pubbliche. Ci fu quindi una annessione de facto della Crimea, considerata illegale da quasi tutte le organizzazioni internazionali.

L’annessione fu preceduta da un referendum, non riconosciuto da Kiev, in cui si chiedeva ai cittadini ucraini residenti nella penisola e a quelli russi con permesso di soggiorno di decidere sul ricongiungimento della Crimea alla Federazione Russa in quanto soggetto federale. Secondo i criticati risultati del referendum, che si tenne il 16 marzo, il 96,77% dei voti furono a favore dell’annessione alla Russia e vi partecipò l’83,1% degli aventi diritto al voto, nonostante diversi componenti della minoranza tatara avessero annunciato il boicottaggio del seggio.

Secondo il censimento della Crimea ad opera del governo russo, nel 2014 gli abitanti della Crimea erano per il 67% russi, per il 15,7% ucraini e per il 12,6% tatari d’Ucraina.

Con una base navale a Sebastopoli e aeroporti militari a Kacha e Simferopoli, la penisola divenne un territorio strategico per Mosca, che dal 2014 iniziò a dispiegarvi sempre più truppe.

La guerra nel Donbass

Nell'aprile 2014, gli “uomini verdi” iniziarono a occupare anche edifici amministrativi nelle città della regione del Donbass. Dalla Russia arrivarono finanziamenti, armi pesanti, munizioni, rifornimenti.

La guerra iniziò ufficialmente il 7 aprile, quando i separatisti filorussi dichiararono l'indipendenza dell'autoproclamata Repubblica popolare di Donetsk. Mosca sostenne e armò i ribelli e molti cittadini russi si unirono ai combattimenti, sebbene la Federazione Russa non si chiamò ufficialmente coinvolta nel conflitto. Da Kiev fu lanciata un'operazione "antiterroristica" in cui venne coinvolto l’esercito e milizie di volontari, alcune delle quali legate all’estrema destra. Come già successo in Crimea, anche a Donetsk e Lugansk, un’altra regione dell’Ucraina orientale al confine con la Russia, vennero indetti due referendum che l’11 maggio portarono altrettante vittorie schiaccianti del “sì”.

Tra la fine del 2014 e l’inizio del 2015 una serie di accordi internazionali noti come “Accordi di Minsk”, che ebbero la mediazione di Germania e Francia, cercarono di porre fine alla guerra nel Donbass. Il cosiddetto Minsk II, firmato il 12 febbraio 2015, prevedeva un pacchetto di misure come il cessate il fuoco, il ritiro delle armi pesanti, il rilascio di prigionieri di guerra e una riforma costituzionale che avrebbe concesso l'autogoverno ad alcune aree del Donbass. I combattimenti da allora si sono affievoliti senza mai cessare del tutto. Il conflitto nel Donbass ha causato circa 14 mila vittime e ha costretto circa due milioni di persone ad abbandonare le proprie case.

Il post Yanukovich

Nel maggio del 2014 Petro Poroshenko venne eletto nuovo presidente dell’Ucraina. Dopo primi mesi in cui gli analisti internazionali apprezzarono l’impegno del governo per la stabilizzazione dell’economia e l’introduzione di un sistema di controllo che rendesse più trasparente la gestione degli appalti pubblici, con il tempo gli ucraini hanno fatto emergere l’assenza di un piano per sconfiggere la corruzione e tenere a freno gli oligarchi del paese. Non solo, è emerso che molti dei responsabili delle sparatorie del 2014 verso i manifestanti erano rimasti impuniti così come non si erano visti passi avanti consistenti verso la fine delle ostilità con i separatisti dell’est.

Nell’ottobre 2019 al governo è arrivato Volodymyr Zelensky, dopo che al ballottaggio aveva sconfitto il presidente in carica Poroshenko con il 73% dei consensi. Attore di successo russofono, dichiaratamente populista e abilissimo nella comunicazione con i più giovani, come presidente Zelensky si è concentrato sulla digitalizzazione dell’amministrazione, sul riprendere i dialoghi con Vladimir Putin e sul processo di conciliazione tra le aree a maggioranza russofona e il resto del Paese.

Verso la guerra totale

Nonostante gli annunci, negli ultimi anni gli sforzi diplomatici per smorzare le tensioni nell’est dell’Ucraina non hanno mostrato segni significativi di successo.

Nel novembre del 2021 le immagini satellitari hanno mostro un assembramento di truppe russe al confine. Secondo Kiev 100 mila soldati, armati e muniti di carri armati, erano pronti a invadere il territorio ucraino mentre un piano era in atto per rovesciare il governo Zelensky.

Se il 7 dicembre il presidente degli Stati Uniti Joe Biden aveva promesso alla Russia sanzioni radicali in caso di invasione, dieci giorni dopo il Cremlino aveva presentato richieste dettagliate ai Paesi occidentali: la Nato avrebbe dovuto cessare tutte le attività militari nell’Europa orientale e rigettare la richiesta di adesione di qualsiasi nazione ex sovietica. A gennaio 2022 funzionari statunitensi e russi si sono incontrati a Ginevra senza risolvere le divergenze e il 24 la Nato ha rinforzato la sua presenza militare nell’Europa dell’est con navi e cacciabombardieri.

Il 27 gennaio Biden ha annunciato che, secondo l’intelligence statunitense, a febbraio i russi avrebbero invaso l’Ucraina.

Il 21 febbraio, dopo aver riconosciuto le repubbliche di Donetsk e Luhansk, il presidente Putin ha ordinato il dispiegamento di ulteriori truppe nel Donbass, in un’operazione definita “di peacekeeping”. Il giorno dopo, il Consiglio della Federazione ha autorizzato all'unanimità Putin a usare la forza militare al di fuori della Federazione russa.

Verso le 4 del mattino del 24 febbraio 2022 il presidente Putin ha annunciato l'inizio di una "operazione militare speciale" nella regione del Donbass.

Subito dopo sono arrivate segnalazioni di esplosioni in diverse città ucraine, tra cui le due più popolose: Kiev e Kharkiv. Nel frattempo truppe d’assalto sbarcavano a Odessa.

Per giustificare questa operazione, Putin ha invocato la seconda guerra mondiale spiegando che la sua offensiva mirava a "denazificare" il Paese omettendo che Zelensky è stato democraticamente eletto, è ebreo e ha perso alcuni parenti durante l'Olocausto.

Putin ha parlato anche di genocidio: "Lo scopo di questa operazione è proteggere le persone che da otto anni stanno affrontando l'umiliazione e il genocidio perpetrati dal regime di Kiev. A tal fine, cercheremo di smilitarizzare e denazificare l'Ucraina, nonché di processare coloro che hanno perpetrato numerosi crimini sanguinosi contro i civili, compresi i cittadini della Federazione Russa".

Iniziava così l’invasione russa in Ucraina.

25 Aprile 2022

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

per onestà intellettuale non possiamo mistificare la realtà alterando

Io non mistifico, al limite mi sbaglio.

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

nessun accordo già accettato da Putin,

Che è appunto ciò che ho scritto.

25 Aprile 2022

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

La realtà è che Putin voleva invadere l’Ucraina

Che è proprio ciò che ho scritto.

25 Aprile 2022

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

Io non mistifico, al limite mi sbaglio.

Ok bene, ti sei sbagliato quindi?

2 minuti fa, appecundria ha scritto:

Che è appunto ciò che ho scritto.

Non si capiva, ribadiamolo quindi affinché comprendano anche i vari @ascoltoebasta @Cano @Ivo Perelman e altri a cui non vorrei far torto dimenticandoli.