La questione ucraina

[Ivo Perelman]

19 ore fa, maurodg65 ha scritto:

articolo in cui sull’argomento ci si limita a questo:

Basta abbonarsi e leggere il New York Times.

Kissinger ormai non conta più. Gli americani pagano volentieri gli aumenti perché il governo finanzia gli amici ucraini.

Forse è così. Forse no, di motivi ce ne saranno tanti nell'una o nell'altra direzione.

[Ivo Perelman]

9 minuti fa, criMan ha scritto:

“La decisione è già stata presa, saranno rinominate. Così, la Repubblica potrà formare una propria flotta commerciale”.

Così si finanziano le spese fatte per la guerra. L'Ucraina sarà finanziata dalla UE, se non seguiranno tanti discorsi della domenica, cui siamo abituati da tempo.

[Membro_0021]

7 ore fa, wow ha scritto:

Peccato che hanno dimenticato di far vivere liberamente i russi. 

@wow hanno fatto la stessa cosa gli americani (schiavi del denaro e del Pil)

[Membro_0021]

11 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

È prima ancora di quello gli USA, che hanno rifornito l'URSS di armi durante la seconda guerra mondiale, sempre ricordando che Stalin era venuto a patti con Hitler, partecipato alla divisione della Polonia, sterminato i nemici politici interni, alimentato campi di concentramento e quasi perso la guerra, che senza gli sbarchi plurimi degli alleati che comprendevano americani, canadesi, australiani etc, non avrebbe mai vinto da solo. 

@Gaetanoalberto I russi batterono la Wermacht grazie al loro carro armato T-34 (fabbricato in Russia) e ai loro cannoni che avevano una gittata maggiore (anche questi russi). E' scritto in tutti i manuali di storia a livello universitario. Visto che ti piace ricordare i delitti di Stalin, vogliamo anche ricordare  quelli americani? Come il massacro dei nativi americani con la sola "colpa" di essere arrivati per primi in Nord America? E vogliamo parlare di quando gli Usa strapparono il Texas al Mexico causando una guerra? Perché non si commemora il genocidio dei nativi d'America (oltre trenta milioni) come si fa con la Shoah? 

[maurodg65]

1 ora fa, veidt ha scritto:

hanno fatto la stessa cosa gli americani (schiavi del denaro e del Pil)

E certo, proprio uguale uguale. 😄 

Dai Veidt per favore cerchiamo di non renderci ridicoli. 😄 

[wow]

4 ore fa, veidt ha scritto:

russi batterono la Wermacht grazie al loro carro armato T-34 (fabbricato in Russia) e ai loro cannoni che avevano una gittata maggiore (anche questi russi). E' scritto in tutti i manuali di storia a livello universitario.

Cambia manuale. Gli alleati fornirono decine e decine di tonnellate di materiale (carri armati, veicoli, cannoni) e alcune migliaia di aeroplani (i caccia P-39 e P-40, i bombardieri A-20 e B-25) all'unione sovietica. 

[Gaetanoalberto]

@veidt Personalmente non amo le commemorazioni in generale, ma al contrario mi soffermo spesso davanti ai memoriali, specialmente quelli intitolati “ai caduti di tutte le guerre” od a quelli che raccolgono le spoglie dei caduti di nazionalità opposte.

Le commemorazioni sono spesso parziali. Non a caso in Italia non si ricordano mai le vittime del comunismo, nè quelle di Hiroshima. Già aver aggiunto “La giornata del ricordo” a quella “della Memoria” per me è stato un grossissimo sbaglio.

Quando insegnavo, agli alunni più audaci che lamentavano le mancanze, rispondevo che è opportuno che ciascun popolo ricordi i propri errori, e non quelli altrui.

A quelle di ricordo dei propri errori partecipo sempre.

Auguro ai russi di farne qualcuna, prima o poi, sui propri errori, tra i quali spero includeranno quelli attuali.

[maurodg65]

1 minuto fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Auguro ai russi di farne qualcuna, prima o poi, sui propri errori, tra i quali spero includeranno quelli attuali.

…e la lista sarebbe molto molto lunga. 

[appecundria]

16 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

sempre ricordando che Stalin era venuto a patti con Hitler,

Questa cosa, posta cosi, è tendenziosa e non aderente ai fatti, ne abbiamo già parlato nel corso della discussione. 

[Gaetanoalberto]

@appecundria Ogni argomento tende a qualcosa. Anche l’aggettivo “tendenzioso”;lo è.Di questo invece non abbiamo parlato.Perfino la citazione, isolando dal contesto, è un meccanismo tendenzioso. Meglio sempre leggere tutte le argomentazioni di una posizione articolata, soprattutto in un forum.😉

[maurodg65]

@appecundria cosi è meglio? 

 

 

Patto Molotov-Ribbentrop

 

 

Il trattato di non aggressione fra il Reich Tedesco e l'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, comunemente chiamato patto Molotov-Ribbentrop o patto Hitler-Stalin,[1] fu un patto di non aggressione di durata decennale stipulato a Mosca il 23 agosto 1939 fra la Germania nazista e l'Unione Sovietica e firmato rispettivamente dal ministro degli Esteri sovietico Vjačeslav Molotov e dal ministro degli Esteri tedesco Joachim von Ribbentrop.

I contraenti si impegnavano a non aggredirsi reciprocamente, a non appoggiare potenze terze in azioni offensive e a non entrare in coalizioni rivolte contro uno di essi.

L'accordo inoltre definiva in base ad un «Protocollo segreto» anche le rispettive acquisizioni territoriali corrispondenti ai loro obiettivi di espansione: in questo modo l'URSS si assicurò l'annessione della Polonia orientale, i Paesi baltici e la Bessarabia per ristabilire i vecchi confini dell'Impero zarista, mentre la Germania si vide riconosciute le pretese sulla parte occidentale della Polonia[2].

Quattro giorni prima, Germania nazista ed URSS avevano anche firmato un primo accordo commerciale, a cui seguiranno altri due nel 1940 e nel 1941.

 

[Panurge]

Comunque l'arma segreta della Russia era un tedesco e si chiamava Richard Sorge.

[appecundria]

10 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

cosi è meglio? 

Non vorrei andare troppo off topic, comunque il trattato ovviamente esiste e lo conosciamo tutti.

Il contesto nel quale è qui citato non è storiograficamente corretto perché lo presenta come un atto di precipua volontà mentre invece l'Urss ne fu costretta da Francia e soprattutto da UK.

[maurodg65]

1 minuto fa, appecundria ha scritto:

Il contesto nel quale è qui citato non è storiograficamente corretto. 

Cioè la guerra in Ucraina o la seconda guerra mondiale e l’aiuto americano essenziale nel piegare la Germania nazista? 

[Gaetanoalberto]

8 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Meglio sempre leggere tutte le argomentazioni di una posizione articolata, soprattutto in un forum.😉

Per aiutare a memoria, ricordo ( ne abbiamo già parlato) che ho esordito dicendo che papà ha fatto la guerra in Russia, era di stanza a Kiev, addetto al quartier generale (mi pare quinta armata ma potrei ricordare male), parlava russo, faceva parte dell’ufficio i (informazioni) e veniva inviato oltre le linee a spiare i movimenti avversari.

Viveva in una isba con una famiglia di lingua russa, con figli maschi partigiani.

Ha sempre parlato con grande stima e rispetto, direi con amore, del popolo russo.

Parlava un gran male dei tedeschi (e del suo commilitone milanese che poi, quando ne ebbe l’incarico, spedì nel punto piú pericoloso del fronte senza più saperne nulla).

Ricordo altresì che, parlando della guerra, ho con altre parole sostenuto che i russi  hanno fatto bene a prenderci a calci in chiulo, che meritavamo tutti.

Non vedo però perchè sottolineare particolarmente, nella loro vittoria, solo i meriti dei russi. E visto che spesso si parla dei crimini americani, ho voluto ricordare che hanno fatto lo stesso di oggi con gli ucraini, aiutando i russi con forniture di ogni tipo e, direi, facendo sempre la loro parte nella guerra. Sommessamente, direi che Stalin non è proprio un buon esempio.

Va meglio messa così ?
Comunque @appecundria, mettetevi d’accordo tu e @Jack. O prolisso, o sintetico. Non è che ogni volta posso fare un romanzo a puntate. 🤨

 

[appecundria]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

americano

No, al tempo del Patto gli Usa non erano ancora parte in causa, anzi contavano di tenersene fuori.

Francia e UK spingevano Hitler contro l'Urss, il "signor Hitler" era il loro baluardo anti sovietico. I russi cercarono in tutti i modi una alleanza difensiva sul modello di WW1 ma i loro ambasciatori non erano nemmeno ricevuti dalle cancellerie occidentali. Quando ormai l'invasione si approssimava, in una sola settimana i sovietici imbastirono e sottoscrissero il trattato perché avevano bisogno di tempo.

Se UK avesse voluto, forse non ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale. Questi sono fatti, provati e documentati.

[vizegraf]

C'è sempre un modo "dialettico" per eccepire, puntualizzare o al limite "alla luce di nuove ... (di cui non si conosce mai la fonte o sia accertata la veridicità) per distorcere i fatti realmente accaduti ed orientare le discussioni verso il proprio obiettivo.

Altro modo è quello di dire mezze verità escludendo quella o quelle che non si confanno alle nostre tesi.

Ad esempio nel caso della tratta degli schiavi si parla sempre ed esclusivamente della navi spagnole prima, poi inglesi ed olandesi, ma si evita in genere di ricordare che i "fornitori" primi erano gli arabi che razziavano i villaggi centro/africani per cui alla fine i negrieri nel pensiero comune erano solo i primi e gli altri no.

 

[Gaetanoalberto]

https://www.treccani.it/magazine/atlante/cultura/Il_patto_Stalin_Hitler.html

Una versione più godibile.

Anche questa tendenziosa, ma supportata da Treccani. Sempre meglio che @Gaetanoalberto