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Atc Sqm40, Infinity Renaissance 80, Rogers Studio 1


bic196060
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Apro questa discussione come proseguimento ideale di un paio di discussioni che avevo aperto nei mesi scorsi e andate perdute nel grande disatro dell'incendio.

La prima discussione era una richiesta di aiuto nell'identificare un diffusore a 3 vie di buon/ottimo livello, attuali o usati/vintage.

Volevo sperimentare un bel 3 vie, dopo essermi reso conto che il mio girovagare tra molti diffusori, mi aveva sempre portato o su un 2 vie o su un 4-5 vie, non mi sono mai fermato con un bel 3 vie.

Avevo identificato i seguenti diffusori:
ATC SCM40, Yamaha M1000, Spendor SP100, Proac D80.

Il mio obiettivo era cercare un diffusore che eccellesse in gamma media, con una caratteristica di presenza monitor ed un suono pieno, coinvolgente. Ci tengo a questo parametro, il coinvolgimento è per me prominente nel giudizio.

Il 3d si è sviluppato con varie considerazioni, ed ho deciso di comprare le ATC SCM40.

Ho quindi aperto un altro 3d per dare conto del risultato ottenuto, e dell'accoppiamento con alcuni finali che uso abitualmente, sia a valvole (la maggior parte) che a stato solido.

Anche questo secondo 3d si è sviluppato in modo a mio parere interessante con diverse considerazioni.

Sintetizzo ora qui le mie considerazioni sui risultati ottenuti.

La ATC SCM40 mi sono piaciute molto, richiedono molta qualità a monte ma ripagano con un suono possente e definito. La gamma media è molto convincente, trasparente e raffinata, la gamma bassa possente e profonda, la gamma alta pulita e non particolarmente presente, cosa che permette di alzare anche molto il volume senza scomporsi (amplificazione permettendo) e senza strillare. Insomma un eccellente diffusore.

In modo particolare mi ha colpito la gamma bassa, pur con dimensioni del woofer non eccessive e volume del cabinet anche lui tutto sommato contenuto, il risultato in gamma bassa è sorprendente, per corpo, pulizia e armonicità. Si, una gamma bassa "armonica", musicale.

Il diffusore "perfetto" quindi? Ottimale su tutti i parametri?

Ovviamente no, almeno per il mio gusto.

Dove non mi ha convinto?

Prima cosa, la dimensione dell'immagine. Il suono pur con una eccellente ricostruzione, è in proporzione più "piccolo" che con altri diffusori. I miei monitor di riferimento sono una coppia di Tannoy Edinburgh, col mobile da 200 litri di volume. Nel passaggio dalle ATC alle Tannoy, il suono si "espande" nettamente.

La seconda cosa è che nonostante la gamma media sia di eccellente trasparenza, il suono risulta un pò troppo "educato" per il mio gusto.

Un pò troppo hifi e meno "live" di quanto io apprezzo. Non saprei come meglio dirlo, non è un difetto di per se, è solo che non mi prende fino in fondo.

 

Quindi a un certo punto ho deciso di provare altro, cercando però di mantenere le cose belle avute con le ATC.

  • Melius 1
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19 minuti fa, bic196060 ha scritto:

Quindi a un certo punto ho deciso di provare altro, cercando però di mantenere le cose belle avute con le ATC.

Cosa hai provato ?

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Ho cominciato a guardarmi attorno, esplorando diffusori che non avessi mai avuto nel passato e comunque tenendo sempre presente quanto ho già detto, ovvero gamma media di grande trasparenza e presenza, gamma bassa potente e modulata.

Altra caratteristica, dovevano essere diffusori reperibili nell'usato, per ovvi motivi economici.

Tra le varie opzioni che ho valutato a un certo punto mi sono focalizzato sulle Infinity Renaissance 80.

Tre vie, con woofer watkins in SP, medio EMIM e tweeter Emit.

Sono stato attratto da diverse caratteristiche.

La prima, la gamma media ed alta indirizzata da driver planari, il medio Emim ed il tweeter Emit. Non ho mai avuto Infinity, ma le qualità di questi driver sono leggendarie.

Il woofer è tagliato a 600hz (un pò più in alto di quello delle ATC), ma comunque tutta la gamma dai 600hz in su è riprodotta da driver a nastro (per semplificare) velocissimi e leggeri.

Questi componenti sono analoghi a quelli utilizzati nei top assoluti di gamma Infinity, le IRS nelle varie declinazioni, dove spesso lavorano con molti driver in parallelo.

Il woofer è realizzato secondo lo schema brevettato Watkins, praticamente ogni woofer ha due bobine mobili, di diverse caratteristiche, ed il woofer è pilotato da un crossover molto complesso che pilota le due bobine in modo da compensare il picco di risonanza dell'impedenza del woofer, estendendo in basso la risposta e linearizzando l'impedenza.

Controindicazioni? Certo, nulla è gratis. Necessità di un amplificazione potente e di qualità da un lato, costi di realizzazione notevolmente più elevati rispetto ad un woofer tradizionale, sia per il woofer che per il crossover (basta guardarlo per capire tutto).

Ma non è finita, il progetto del diffusore è veramente articolato, non bastassero queste caratteristiche direi uniche (woofer brevettato, driver medie ed alti unici), il medio Emim è montato in una camera dedicata che è aperta posteriormente, e poi riempita con materiale fonoassorbente di diversa tipologia. Il buco posteriore poi non è sigillato, ma vi è una piastra di metallo fissata sollevata dal retro del diffusore, in modo che comunque il suono posteriormente "respira" non rimane confinato nel buco della cassa.

Voi direte ma perchè diavolo hanno fatto una cosa simile in Infinity, che non è che fossero proprio gli ultimi arrivati?

Ho trovato questa spiegazione.

La filosofia Infinity (sono americani, non dimentichiamolo) è quella di ricreare in ambiente un suono ampio che riempia, e per fare questo hanno spesso usato la emissione bipolare. O con trasduttori posti posteriormente, o dove possibile montando i driver dei medi in aria libera, e liberi di emettere sia anteriormente che posteriormente.

I grandi diffusori IRS se non sbaglio sono così.

Se ci pensate, è quello che ha fatto anche Proac con la serie Future, in cui il medio (tradizionale) è montato in aria libera, non chiuso posteriormente dal mobile.

O i pannelli elettrostatici.

Il risultato è un suono che è emesso su ambo i fronti del diffusore anteriormente e posteriormente, e l'ascoltatore è raggiunto da suono diretto e suono riflesso in uguale misura.

Controindicazioni? Certo, nulla è gratis. 😁

Un diffusore con emissione bipolare necessita di una cura nel posizionamento in ambiente estrema, ma anche l'ambiente deve essere adatto, perchè il modo in cui il suono si diffonde dipende da dove e come sono le apreti intorno allo stesso. Insomma, una roba da veri "appassionati" un pò matti 😂

 

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quindi in Infinity cosa hanno pensato? di realizzare l'alloggiamento del mid "passante", e di mettere posteriormente questa piastra comunque staccata dal mobile in modo che il retro sia comunicante con l'esterno. Il canale è riempito di materiale fonoassorbente. In questo modo è facilitato il posizionamento in ambiente, venendo minimizzata l'emissione posteriore che sfugge dal diffusore. Però è possibile togliere la piastra posteriore e "liberare" la emissione posteriore, giocando anche sulla quantità di assorbente da eliminare/lasciare dietro all'Emim. Insomma, un modo molto concreto di modificare l'emissione in gamma media del diffusore.

 

Insomma, questo è un diffusore dietro cui vi è un progetto coi controfiocchi, non i soliti 4 legni impiallicciati e incollati.

 

Devo dire che oltre alle Renaissance 80, a 3 vie, ci sono anche le Renaissance 90 a 4 vie, stessa filosofia e stessa impostazione progettuale. La differenza tra le 80 e le 90 è che nella 90 la gamma fino a 600hz è ulteriormente suddivisa tra il woofer ed un mid basso a cono. Dai 600hz in su è identica alle 80, Emim ed Emit.

In rete, sui forum americani più ricchi di info sui diffusori Infinity, è abbastanza diffusa l'opinione che il modello 90, pur essendo più grosso, sia meno riuscito, che l'incrocio tra i due altoparlanti a cono della gamma bassa sia meno coerente, ed io nel mio piccolo non vedo necessità di suddividere la gamma fino a 600hz, anche perchè il woofer dalla 80 non è molto grande, e non ha alcun problema a salire ai 600hz.

Quindi ho preso le Renaissance 80.

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1 ora fa, bic196060 ha scritto:

La ATC SCM40 mi sono piaciute molto, richiedono molta qualità a monte ma ripagano con un suono possente e definito. La gamma media è molto convincente, trasparente e raffinata, la gamma bassa possente e profonda, la gamma alta pulita e non particolarmente presente, cosa che permette di alzare anche molto il volume senza scomporsi (amplificazione permettendo) e senza strillare. Insomma un eccellente diffusore.

Bravo, non posso aggiungere nulla a quanto scritto, analisi perfetta.

Io sono contentissimo delle mie, la sensazione di matericita' e corposita' di quel diffusore e' unica. Ed io provengo dalle raffinatissime Astera.

la ciliegina sulla torta di quel diffusore e' la bi-amplificazione (che non ho provato) il fatto stesso che si possa  tri-amplificare ci fa' capire quali sono le idee in Atc.

1 ora fa, bic196060 ha scritto:

La seconda cosa è che nonostante la gamma media sia di eccellente trasparenza, il suono risulta un pò troppo "educato" per il mio gusto.

Un pò troppo hifi e meno "live"

Su questo, non sono d'accordo, ho sentito molti altri diffusori piu' Hi Fi, ma qui la sensazione di Live e' ben presente.

Mi spiace che non ti sei trovato, ma alla fine avere un solo parametro insufficiente, a fronte di altri 5/6 al top ci sta'.....e' estremamente difficile avere un diffusore perfetto, considerando anche il budget limitato delle atc40.

Per me, come rapporto qualita' prezzo e' un piccolo capolavoro.

 

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25 minuti fa, Cano ha scritto:

però a me pare strano che il planare emim possa essere più "live" del cupolone atc 

non ho detto questo .... non farmi anticipare ..... 😁😉

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1 ora fa, bic196060 ha scritto:

Prima cosa, la dimensione dell'immagine. Il suono pur con una eccellente ricostruzione, è in proporzione più "piccolo" che con altri diffusori

Su questo punto alle 40 posso rimproverare una immagine un po' bassa, ma accettabile.

Il suono nella mia saletta di 25 mq si espande parecchio, anzi rispetto alle mie Astera, ha piu' spessore. Quindi piu' dimensionata.

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15 minuti fa, densenpf ha scritto:

Su questo, non sono d'accordo, ho sentito molti altri diffusori piu' Hi Fi, ma qui la sensazione di Live e' ben presente.

Mi spiace che non ti sei trovato, ma alla fine avere un solo parametro insufficiente, a fronte di altri 5/6 al top ci sta'.....e' estremamente difficile avere un diffusore perfetto, considerando anche il budget limitato delle atc40.

Per me, come rapporto qualita' prezzo e' un piccolo capolavoro.

guarda, spero che nel prosieguo di questa chiaccherata diventerà più chiaro cosa intendo, comunque ci tengo a dire che non le ho giudicate "insufficenti" su quel parametro ... credo che il vero parametro che mi ha soddisfatto "meno" sia stata la dimensione dell'immagina, che è anche legato al fatto che ascolto in ambiente ampio. In un ambiente più raccolto, e più tipico di un ambiente domestico, probabilmente si noterebbe meno

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3 minuti fa, densenpf ha scritto:

Su questo punto alle 40 posso rimproverare una immagine un po' bassa, ma accettabile.

Il suono nella mia saletta di 25 mq si espande parecchio, anzi rispetto alle mie Astera, ha piu' spessore.

ecco... appunto...un pò bassa, io le avevo subito inclinate di alcuni gradi all'indietro, migliorando ma non risolvendo.

Io ascolto in una mansarda di 80mq, in 25 mq cambiano i rapporti dimensionali IMO.

E poi il confronto è coi cassoni Tannoy da 200 litri .... 😍

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Eccoci arrivati alle Infinity Renaissance 80, diffusori inizio anni '90, costavano allora quasi 6 milioni di lire (annuario), oggi si trovano usate intorno ai 1000€ se in ottime condizioni. Diciamo che le considero per posizionamento, listino, tipologia molto affini alle attuali ATC SCM40, che costano oggi poco meno di 6.000€ (listino).

Le ho prese di persona, quando ancora si poteva fare nonstante il Covid, in buone condizioni ma un pò impolverate e con il materiale assorbente nella camera dell'EMIM inevitabilmente sbriciolato o sul punto di farlo.

Come faccio di solito quando, prendo un diffusore usato (con le ATC no, erano da negozio, ex demo praticamente nuove), oltre a pulirle/lucidarle se serve (e qui serviva), le ho aperte per controllare che il crossover fosse tutto a posto così come i collegamenti.

Allora due parole sulla realizzazione.

Ho già detto delle caratteristiche tecniche del progetto, assolutamente non banale. Ma anche la realizzazione non è da meno.

Intanto il mobile. Il mobile ha una sezione romboidale, con le facce laterali svasate. Un pò come le Dynaudio Facette, se avete presente, ma IMO più belle.

Le parti laterali sono in LEGNO MASSELLO curvato. la parte anteriore e posteriore sono impiallicciate. Anche la parte superiore mi dà l'idea di essere in vero legno, arrotondato.

Al crossover (anzi ai 2 crossover) si accede smontando il fondo del diffusore, il primo crossover, quello delle vie medie e alti, è fissato direttamente sul fondo. Tutti i condenesatori sono Mundorf plastici, e ce ne sono anche di grossi!!!! Il crossover è complesso e ricco di componenti, questa non è una cosa che io considero di buon occhio, si nota la particolare attenzione a tagliare sopratutto il tweeter in maniera decisa con taglio ripido, per minimizzare lo stress ed aumentare la tenuta in potenza, inoltre è prevista una protezione da sovraccarico sempre sul tweeter. Anche il mid Emim è tagliato con una certa decisione. Come detto, la cosa non mi fa impazzire, ma la componentistica passiva è di assoluta qualità, audiphile.

Poi c'e' il corossover per il solo woofer, montato su una basetta di legno avvitata appena dietro al woofer. Fa impressione. E' zeppo di componenti, a guardarlo sembra già lui un intero crossover a 3 vie. Invece pilota solo il woofer (in realtà pilota le due bobine distinte del woofer.

Qui il tempo un pò si è sentito, ci sono dei condensatori molto grossi, che sono (erano) fissati alla basetta con colla termofusibile, questa colla in alcuni casi si era staccata, ed alcuni condesatori ballavano. Ho provveduto a rifissarli con altra colla termofusibile. Li dietro al woofer, ci sono vibrazioni e pressioni importanti.

Questo è stato l'unico problema (se così vogliamo dire, non è che ci fosse un guasto) che ho rilevato data l'età.

Quindi abbiamo due crossover distinti, montati su due basette distinte e a distanza di almeno mezzo metro l'uno dall'altro. Questo minimizza le interferenze tra le vie. Il massimo sarebbe avere anche i crossover del mid e del tweeter distanti tra loro, su basette separate. Ma non esageriamo.

I cavi interni sono di grande sezione, ed ahnno una apparenza di cavi audiofili (guaina trasparente).

Il volume interno è completamente riempito di assorbente acrilico, tanto.

Il mobile come detto ha la particolarità di essere diviso in due parti dalla camera passante del Mid Emim, che divide in due il volume interno, lasciando però un passaggio ai lati, che permette la comunicazione del volume posteriore al tweeter con quello posteriore al woofer. E' però una comunicazione attraverso due fessure abbastanza piccole, riempite di assorbente, ed anche la camera dietro al tweeter è completamente riempita di assorbente acrilico.

Di fatto la parte superiore del mobiel forma una specie di camera di risonanza che IMO abbatte molto le risonanze dietro al woofer.

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il diffusore è dotato di 3 piedini a punta, tutti regolabili in altezza, quello posteriore dotato di una pratica manopola per regolare l'altezza dell'appoggio posteriore.

Il diffusore è previsto stia inclinato all'inidetro, di quanto lo si può decidere appunto agendo sulla manopola posteriore, in ogni caso anche alzando al massimo il posteriore, rimane inclinato. La regolazione permette di inclinarlo anche di più, ma non di raddrizzarlo. Dalle prove che ho fatto, concordo con la cosa. Va bene che sia inclinato.

Le Renaissance 80 sono un pò più alte delle ATC SCM40 e più snelle, esteticamente le trovo molto eleganti, e la realizzazione è veramente di prim'ordine, come spero di aver descritto.

(.continua.)

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Eccomi ora a descrivere le caratteristiche sonore di questi diffusori.

La amplificazione è quella che ho già descritto nei 3d precedenti sulle ATC SCM40, perduti, per cui sintetizzo, Preamplificatore Conrad Johnson PV5 col suo pre phono interno MM, in alternativa pre linea Cary Audio SLP98 e pre phono Aesthetix Rhea. Uso a volte il Rhea anche sulla linea del PV5. Finale a SS Rotel Michi RHB10.

I miei vari finali a valvole, con le Infinity non li ho neppure attaccati. Mi riservo però in futuro un test in biamplificazione passiva con il Michi sulla via bassa e per esempio il Conrad Johnson MV50 (o un altro valvolare) sui medio alti.

Quindi pre a valvole (sia linea che phono) e finale a SS. Come si è intuito, la mia sorgente principale è il vinile.

 

Cominciamo dalla gamma bassa. Anche qui, come con le ATC, siamo su un livello eccellente. Si fa fatica credere che da un mobile così snello (e da un woofer di diametro comunque limitato) esca un basso così possente ed allo stesso tempo articolato. Il woofer Watkins evidentemente è una idea intelligente, è poi mia opinione che una sistema in Sospensione Pneumatica abbia un qualcosa in più in gamma bassa rispetto al bass reflex, è più "espressivo", modula meglio le armoniche del basso e medio basso.

La gamma alta affidata al tweeter, contrariamente a quanto potevo temere, è controllata, quasi come sulle ATC. Questo mi piace, un tweeter di qualità non ha bisogno di essere in primo piano per fare il suo lavoro, e se è tenuto un pò indietro come livello IMO il risultato è migliore specie quando si vuole andare su col volume.

La pulizia ovviamente è ottima, così come la "lucentezza".

 

E poi c'e' la gamma media, coperta dall'EMIM per una gamma di frequenze elevata. La caratteristica principale è la pulizia e la velocità, unita ad una buona presenza. Ho scritto buona, cosa intendo.

Non è una gamma media da monitor estremo, la definirei estremamente raffinata (come la gamma alta affidata al tweeter), ma meno corposa delle ATC. E ancor meno rispetto alle Tannoy (che sono ancora più fisiche delle ATC, IMO).

In realtà sulla gamma media e alta percepisco una caratteristica che ascrivo ai driver. Cioè un suono veloce e limpido, ma un pò etereo, appunto si potrebbe definirlo raffinato, io lo trovo meno fisico.

La cosa mi ha un pò sorpreso, in quanto il suono nella sua globalità non è per nulla etereo, ma anzi è dotato di spessore, dato dalla accellente gamma bassa e medio bassa, ed ha anche una ottima coerenza, non percepisco scollamenti tra le gamme alte, probabilmente il woofer data la dimensione piccola (relativamente) e la doppia bobina, è sufficnetemente veloce da legarsi con l'Emim.

E' proprio il colore della gamma media e alta che è caratteristico del trasduttore, una snesazione che ho avuto anche ascoltando alcune magneplanar.

Non è un difetto, è una caratteristica.

L'immagine invece mi ha convinto, rispetto alle TAC il suono è grande, un pelo meno rigoroso, più distribuito nell'aria, ma si capsice che sono diffsuori che sono stati pensati per sonorizzare anche ambienti grandi e riempirli di suono.

E ci riescono. Reggono anche loro tanta potenza (lo scotto che IMO si paga è un crossover complesso che sul tweeter in particolare ha tagli ripidi e protezioni) e con un ampli adeguato sparano bordate con assoluto controllo.

 

Mi piacciono, come mi piacciono le ATC, non è la quadratura perfetta per i miei gusti. Almeno in amplificazione singola.

Mi piacerebbe avere anche pareri di altri ovviamente.

(.continua.)

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proseguo nella disamina, sperando che queste opinioni possano essere interessanti per qualcuno, anche se mi pare evidente che in particolar modo i diffusori Infinity (parlo dei classici, quindi diciamo quasi vintage e comunque usati....il nuovo è altra cosa) non riscuotono oggi un grande appeal nel mercato Italiano.

Faccio a questo punto una premessa.

L'acquisto e le conseguenti prove con questi due diffusori, le ATC SCM40 prima e le Infinity Renaissance 80 poi, sono stati fatti per la sola voglia di sperimentare cose "diverse" e capire se potevo in effetti "migliorare" una situazione che già considero di estrema soddisfazione.

Lo avevo ampiamente spiegato nel primo 3d cui ho fatto riferimento anche in apertura di questo. Ma che come sappiamo è andato perduto.

Attualmente trovo nei diffusori Tannoy Edinburgh con amplificazione valvolare (diversi finali, dai 12w agli 80w) un risultato ampiamente appagante.

 

L'esperienza con questi due diffusori in SP, ATC e Infinity, mi ha confermato che la coperta è sempre corta.

La gamma bassa la considero "migliore" di quella delle Tannoy. In entrambi i casi. Ma di per sè questo non costituisce un vero valore aggiunto, per me.

La gamma media delle ATC è veramente molto bella, espressiva e pulita, ma rimane comunque meno "carnosa" rispetto alle Tannoy, che sono anche un pò "esagerate" sotto tale aspetto (ma a me piace tanto....). E l'immagine è comunque decisamente più "piccola". Questo lo soffro.

La gamma media delle Inifinity è "particolare", non so come dirlo. Ha velocità, lucentezza e trasparenza, e non asettica. Ma ha meno "corpo". L'immagine invece è ampia, grande. E questo mi piace.

Se dovessi dire quale delle due preferisco avrei dei problemi, per me la dimensione dell'immagine è importante, a livello del corpo e presenza della gamma media, razionalmente direi ATC (gamma media più affine e comunque eccellente), ma alla domanda con quale delle due convivrei meglio, forse sarebbero le Infinity (la gamma media ha questa caratterizzazione, ma ci potrei convivere perchè ha tante qualità, ed il suono è bello grande e voluminoso).

Un mio amico, che ha ascoltato entrambe, lui non ha avuto dubbi, lui preferisce le ATC senza se e senza ma, sia alle Tannoy che alle Inifnity.

Lo riporto per ribadire che IMO parliamo veramente di gusti, non di qualità assolute che per quanto mi riguarda sono molto elevate in tutti questi diffusori.

Comunque, per me nessuna delle due merita di scalzare le Tannoy come diffusore principale, avrei volentieri passato la palma ad un diffusore più snello, vero che non ho problemi di spazio, ma i due cassoni Tannoy sono un bel vincolo.

 

Cosa ho fatto allora? Prima di fare la ulteriore prova con le Infinity, la biamplificazione passiva (da amante estremista delle valvole, proverò con finale a SS sui bassi e finale a valvole sui medio/alti planari), ho tirato fuori due vecchi monitor che ho in collezione, che ho da tanti anni e che ho sempre amato molto, anche se li ascolto di rado.

Le vecchie Rogers Studio 1.

Li ho (ri)ascoltati prima con un finale a valvole (CJ MV50) poi con il Rotel Michi a SS.

(.continua.)

 

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@Gici HV certo che puoi, ascolto un po di tutto, jazz classico, miles Davis, Coltrane, Oscar Peterson etc, classica tutta dai madrigali al barocco alla grande orchestra classica, un po di cantautori, qualcosa del progressive...

Per i test di ascolto uso tipicamente jazz con fiati, tromba, sax, poi concerti pianoforte e orchestra, piano solo, clavicembalo. 

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Ciao e benritrovato qui, in effetti hai aperto una discussione molto particolare, considerando l' estrazione decisamente differente dei diffusori che hai confrontato, per caratteristiche, dimensioni, provenienza , epoca e suoni,  diciamo un pò come condensare in poche pagine un periodo che copre 30 anni di alta fedeltà reltiva alle casse . . . !! Complimenti e continuo a leggere volentieri . . . 

saluti , Dario 

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@bic196060 in effetti è molto bella la tua disamina a puntate stile feuilleton ottocentesco! Complimenti anche da parte mia.

Non potendo consultare la vecchia discussione posso fare un passo indietro chiederti il il motivo della vendita delle d80 ? In cosa  mancavano rispetto al tuo ideale?

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@meridian grazie. Si questi due diffusori, le ATC e le Infinity, sono separati da quasi 30 anni. 

Diciamo che ci sono punti in comune, la ATC è uno dei pochi marchi moderni che progetta e realizza i trasduttori in casa, quindi sono trasduttori proprietari non disponibili per altri. Le Infinity ovviamente usavano trasduttori proprietari. Poi entrambi sono 3 vie e in sp. Ed entrambi hanno un trasduttore dei medi importante, ed unico. 

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