Rapporto tra peso e massa nei bracci di lettura dei giradischi

[alexis]

@diego_g nei cuscinetti classici non conta tanto l‘attrito in sè, ma il Losbrechmoment,

cioé il momento, ovvero lo sforzo necessario a superare la condizione di stasi di un cuscinetto e iniziare la rotazione. Nei cuscinetti di bassa qualità questo blocco iniziale può essere di parecchio superiore all’attrito come comunemente inteso.

in questa particolare disciplina gli unipivot, o anche i cuscinetti a spillo, senza sfere, hanno vantaggi tangibili, come pure certi nuovissimi cuscinetti con sfere di rubino.

Quindi  che la qualità delle articolazioni è una delle condizioni fondamentali per la massima resa sonora di un braccio, e chi ha a mente per esempio un tangenziale a cuscino ad aria, con attrito prossimo allo zero, sa cosa intendo.

[SpiritoBono]

@diego_g esattamente, da qualche parte bisogna iniziare.

Alle volte sorrido quando vedo le dl103 su bracci leggerissimi o viceversa testine molto cedevoli sotto bracci pesanti.

Dobbiamo almeno partire da accoppiate dignitose e poi muoverci all'interno di un perimetro.

@alexis perfetto

[alexis]

@SpiritoBono  certo.
Da qualche parte bisogna pur iniziare.

ma sei hai un braccetto leggerissimo e una 103, aggiungere massa non é poi tanto difficile, l’inverno é già più complicato, anche se con i materiali moderni oggi ci sono ampie convergenze di base, e le sorprese più rare.

Direi che la prima cosa da fare é il test delle risonanze alle basse frequenze con disco test. Il caso più paradossale che mi è capitato era un braccio ittok con testina Decca London.. a 8 Hz oscillava come un sismografo durante l‘eruzione di un vulcano..  😎

[SpiritoBono]

@alexis E ci siamo, ok.

Possiamo appesantire headshell in vari modi ed usare un contrappeso più pesante.

Tuttavia, ogni volta che ho provato, a fare ciò i risultati sono stati dal deludente all'appena accettabile rispetto ad usare il braccio "giusto".

Il braccio esegue un "waltzer" tra l'headshell ed il contrappeso tramite il suo fulcro, quando si và ad operare per adattare un braccio ad una testina "sbagliata" e vv. difficilmente si ottiene il sound migliore....fosse solo per il fatto che le varie regolazioni spesso diventano risicate e posticce.

Al contrario quando si mette la testina giusta nel braccio giusto già al primo colpo si sente il "bene".

Io cerco di mettere testina e braccio ben accoppiati sulla carta....poi inizio a variare un po' il peso alleggerendo o appesantendo magari sulla testina tramite le viti e controllo con il disco test come reagisce il sistema, faccio delle prove anche variando il peso del contrappeso nello specifico del mio sistema provo magari un counterweight da 140-150-160-170....tutti bilanciano il peso della testina...ma ognuno di essi varia la massa del braccio e la frequenza di risonanza del sistema.

Insomma procedo cosi.

[Cano]

2 ore fa, alexis ha scritto:

la somma dei momenti nell’articolazione diventa maggiore di zero, e tutti calcoli finora faticosamente svolti… vanno a farsi benedire.. 😜

E infatti.... 🙂

 

[Cano]

2 ore fa, diego_g ha scritto:

Certo, ma se ci fosse un attrito così alto da controvertire i risultati delle formule semplificate, quel braccio sarebbe da buttare

No...sono i calcoli da buttare 

Quella formula è solo indicativa 

Non è corretta da un punto di vista meccanico e non tiene conto degli attriti 

Solo una grande approssimazione 

Gli attriti influiscono con ogni probabilità più di quello che c'è dietro al fulcro, che è  praticamente trascurabile 

[diego_g]

@Cano

Perché la formula non sarebbe corretta dal punto di vista meccanico?

Essa fornisce semplicemente la massa efficace del braccio, sotto alcune condizioni semplificative.

È un concetto utile ad impostare una scelta corretta e - come abbiamo visto - forse non troppo chiaro ad alcuni colleghi del Forum.

Affermazioni non costruttive su quella formula non aiutano, e anzi ingenerano confusione e smarrimento in chi segue il Forum.

Tuttavia, siamo tutti qui per imparare da chi, visto che confuta con molta sicurezza, si presume ne sappia di più.

Mi forniresti quindi gentilmente l'ordine di grandezza (assoluto e percentuale) di tale "grande influenza" dell'attrito, magari descrivendo anche come chi propone tali valori li avrebbe calcolati?

Certo del tuo spirito collaborativo, ti ringrazio fin d'ora.

[radio2]

sono quaranta anni che traffico con i gira e le testine ma la sicumera e la prosopopea  di alcuni appassionati come me non finisce mai di sorprendermi 

esistono delle regole incontrovertibili nella vita cosi' come  nel mondo analogico, anche se c'e' qualcuno che continua a ritenere che la terra e' piatta e che la denon 103 la puoi mettere su qualsiasi braccio,  basta appesantire lo shell ed usare un contrappeso piu' pesante 

insomma, gli stregoni fanno piu' presa rispetto a chi suggerisce  di tener conto  dell'ABC 

Le piccole regole del mondo analogico non sono il VERBO  ma  aiutano gli appassionati a fare le giuste scelte, senza escludere la possibilita' di poter affinare per venire incontro ai propri gusti 

 

 

 

 

  

[Cano]

9 ore fa, diego_g ha scritto:

Perché la formula non sarebbe corretta dal punto di vista meccanico?

Perché la formula corretta si ha con l'applicazione di espressioni differenziali che devono tener conto anche degli attriti

La differenza tra un braccio economico ed uno di alta fascia, a parità di geometria e peso, sta proprio negli attriti 

Quella è un'approasimazione

[diego_g]

@Cano

Come ho già detto, ci sono moltissime semplificazioni nelle formule che ho copiato e in altre analoghe: l'effettiva distribuzione delle masse (bracci ad "S", a sezione non costante, masse concentrate come il collarino per gli shell etc.), che non è quella "uniforme" ipotizzata nelle formule, la rigidità non infinita degli elementi considerati e anche il fatto che quei vincoli  che nel modello sono rappresentati come "cerniere ideali" (= zero attrito) nella realtà presentano degli attriti, seppure molto bassi, peraltro dal comportamento non banale (attrito di primo distacco, come giustamente menzionato da @alexis).

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Basta questo a definire una formula semplificata come "non corretta"? Secondo me, se si rispondesse di sì, sarebbe una conclusione un po' troppo massimalista, anche se formalmente ineccepibile. Quindi la mia opinione è che, precisandone i fini, essa sia assolutamente "sufficientemente corretta".

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Quali sarebbero, quindi, questi fini che un audiofilo medio intenderebbe perseguire con questa formula?

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Secondo me, potrebbero essere questi:

• predire la correttezza di un accoppiamento braccio - testina
• descrivere e comprendere in modo quantitativo, esplicitando il legame tra le variabili, il ruolo dei principali fattori che determinano il risultato finale, ruolo spesso non intuitivo (es. l'importanza molto relativa del contrappeso, anche se è la massa più elevata in gioco)
• uscire dai pareri personali

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Non mi pare poco: poi si sa che le tolleranze costruttive talvolta non sono rigorosissime e quindi a parità di oggetto (nel senso di codice prodotto) i dati possono essere un po' diversi, che le testine (ma anche i bracci e i relativi cuscinetti) sono elementi "vivi" vittime dell'anzianità, della temperatura, dell'umidità etc.

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Ma guai se la giungla delle complicazioni ci facesse abbandonare i principi-base e ci precipitasse nella "superstizione".

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Quindi, se avrai voglia di esporre delle formule onnicomprensive - che tengano cioè conto di tutti i fenomeni realmente coinvolti - ben venga: se ne avvantaggerebbe il livello del Forum e ogni singolo partecipante. Ma se vogliamo affossare una formula semplificata e ben funzionale ai suddetti fini, in cambio di "niente" (ossia, senza sostituire la formula semplificata con una più articolata), beh io non ci vedo valore aggiunto, scusami. E forse anche formule troppo complesse ed inutilizzabili per i più non sarebbero poi così utili, quando in effetti - vedendo quello che si scrive - forse vanno prima rinsaldati proprio i concetti più basici, almeno per molti di noi.

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Tra l'altro, devo dire che i nostri sistemi non sono poi così sensibili alla variazione dei dati di input, come si può vedere nella tabella qui sotto:

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Lasciando perdere le formule che sono dietro a questo nomogramma, si può ad esempio vedere che avendo una testina con "compliance" pari a 13 si possono prevedere risultati validi, in termini di frequenza di risonanza, con bracci la cui massa totale (qui si usa questa) varia tra i 5 g ed i 15 g 🤪. Quindi non dobbiamo avere pausa ad usare formule approssimate, perché una precisione "atomica" di fatto non ci serve. E quindi possiamo anche non considerare - ai fini già detti - alcuni fattori dal contributo non esattamente significativo (e in un buon braccio, l'attrito dei cuscinetti non lo è, pur avendo senz'altro effetto).

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Fatto il pippone 😁, effettivamente la cosa che stupisce non poco è che l'audiofilo medio sia spesso lasciato solo dalle case produttrici, che incomprensibilmente non forniscono un dato base come la "massa efficace" dei loro bracci. E' un dato che dovrebbe essere assolutamente nelle loro disponibilità (anzi, dovrebbe essere uno dei conseguimenti progettuali, se non addirittura un obiettivo, e quindi noto e gestito) e quindi non dovrebbe essere complesso darcelo.

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Poi, fatti questi precalcoli teorici che ci allontanano dagli errori più grossolani (facendoci risparmiare tempo e soldi), ovvio che anch'io conferisco tantissima importanza all'empirismo (es. verifica con disco test, esperimenti sul campo con innumerevoli combinazioni braccio-testina-viteria-smorzatori etc.) e anche alla "narrazione orale", ove non si abbia la possibilità di esperire direttamente: se troviamo persone che riusciamo ad inquadrare come dei nostri riferimenti (es. per via della coincidenza di esperienze comuni), ci possiamo fidare e quindi anche questo è un modo valido per sveltire la ricerca di una soluzione ideale.

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Similmente, lodo e uso le tabelle (tipo quelle di Vynilengine di cui sopra) che ci semplificano la vita e dietro le quali sono "nascoste" le formule (semplificate o meno) sulle quali di tanto in tanto ci capita di porre la nostra attenzione.

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Però un po' di curiosità e di conseguente consapevolezza della fisica di questi fenomeni per me non guasta 😉.

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Con simpatia, Diego.

 

[alexis]

@diego_g ottimo contributo 🙂

[alexis]

già che ci siamo..

aggiungo un altro point of view di ottica volutamente ristretta:-) e cioè tirando in ballo il Q, cioé la forma della campana delle risonanze.

in soldoni... ua risonanza a 8 HZ puo essere a cuspide stretta oppure a base piu larga, fino ad andare a interferire con la gamma udibile.. e molto spesso quello che annotiamo come esuberanza in gamma bassa ... è invece il frutto di una spiccata risonanza in gamma non udibile, che per effetto, appunto della campana, si riverbera pesantemente anche sulla parte udibile dello spettro, cioe sul cosidetto basso gonfio e lento.

Ecco perché questo fattore critico, che nasce dalla sovrapposizione delle risonanze tipica testina-braccio, che quelle generata  dal mobile-piano di appoggio è cosi decisivo nella nostra percezione del suono di un sistema analogico.

In un mondo ideale, infatti, il mobile stesso dovrebbe avere risonanza prossima a 0-1 Hz, cioe avere un perfetto isolamento inerziale, un utopia difficle da raggiungere, se non con molle ad aria ( o altri dispositivi simili) in sistemi accordati alle frequenze piu basse possibili, e ben al di fuori dalla banda di lavoro del sistema audio.

Piu facile a dirsi che a farsi.. of course 🙂 ma questo fa ampiamente parte del gioco.

[Cano]

1 ora fa, diego_g ha scritto:

Similmente, lodo e uso le tabelle (tipo quelle di Vynilengine di cui sopra) che ci semplificano la vita e dietro le quali sono "nascoste" le formule (semplificate o meno) sulle quali di tanto in tanto ci capita di porre la nostra attenzione

Ti faccio un esempio 

Denon 103 e rega rb300 

Per la tabella sarebbe ok 

In realtà va maluccio 

[scroodge]

2 ore fa, diego_g ha scritto:

effettivamente la cosa che stupisce non poco è che l'audiofilo medio sia spesso lasciato solo dalle case produttrici, che incomprensibilmente non forniscono un dato base come la "massa efficace" dei loro bracci. E' un dato che dovrebbe essere assolutamente nelle loro disponibilità (anzi, dovrebbe essere uno dei conseguimenti progettuali, se non addirittura un obiettivo, e quindi noto e gestito) e quindi non dovrebbe essere complesso darcelo.

Sarebbe da quotarti per intero eh... ma.. stiamo un attimo su questo, perchè secondo te alcuni construttori non pubblicano questo dato, anche Technics, ha sempre pubblicato il dato di massa efficace sui loro bracci e sul G (neanche sul 1000R) niente..

Non lo sanno?

Non sanno calcolarlo?

Lo sanno ed hanno deciso di non pubblicarlo?

Temo purtroppo, mia opinione, che hanno progettato il braccio sulla scorta dell'esperienza maturata con EPA 100, EPA250 e i bracci ad S dei vecchi 1200, l'hanno realizzato, e quel dato non l'hanno mai verificato.

Mi risulta peraltro come dice @Bill che altri brand omettono questo valore, ma non è che mal comune....😉

A dirla tutta imho, questa è l'unica vera pecca progettuale di quel (quei) giradischi, mica il braccio in sè ma non dichiare la massa efficace

[diego_g]

1 ora fa, Cano ha scritto:

Ti faccio un esempio 

Denon 103 e rega rb300 

Per la tabella sarebbe ok 

In realtà va maluccio

Giusto: le formule semplificate, o le tabelle sotto le quali vi sono le formule semplificate, vanno comunque viste non come l'oracolo, ma piuttosto come una base di partenza razionale che ci consente di abbreviare i tempi.

Poi, ci sono casi eccezionali che smentiscono la regola: qui non sono abbastanza tecnico per capire se c'è un errore / cattiva interpretazione nei dati di input (es. compliance della testina fornita sbagliata dal produttore) o se ci sono fenomeni non compresi nelle formule semplificate, che di tanto in tanto diventano prevalenti.

Si va oltre le mie competenze, sorry.

Però l'importante è che queste siano eccezioni, fortunatamente anche già identificate come tali dalla comunità audiofila e quindi rispetto alle quali si possono trovare notizie senza troppa fatica, e non la regola.

Ma per delle eccezioni, non puoi cestinare la regola: devo dire che questo è un tipico atteggiamento umano, del quale il consulente deve essere conscio. Fa parte della famiglia della "resistenza al cambiamento / novità" ed è davvero tipico: vai dal tuo cliente, proponi un sistema che funziona meravigliosamente bene nel 98% e il cliente (tipicamente gli operativi, più che i manager) si attaccano  a quel caso specifico che è accaduto nel 1972 per rifiutare in blocco un modo di procedere normalmente corretto. Tipico, appunto...

[diego_g]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

perchè secondo te alcuni construttori non pubblicano questo dato

Mah, dovrei fare solo delle ipotesi, più lato "psicologico" che tecnico.

Mi rifiuto di credere che non sappiano calcolarlo (a parte forse qualche cantinaro che basa tutto il suo progetto sull'intuito e su di un approccio "trial&error" nell'affinare il proprio prodotto) e quindi devo desumere che non lo vogliano dire, magari per non perdere una vendita per un cliente che abbia una certa testina che non si adeguerebbe bene al tal braccio.

Però mi sembra veramente un'approccio dal fiato corto, anche commercialmente.

L'ultima ipotesi, ma qui bisognerebbe sentire loro, è che non creano minimamente ad un approccio tecnico, boh... 

[alexis]

@diego_g sono secondo me semplicemente pragmatici… sanno che mediamente gli acquirenti del 1000 accoppieranno a quel braccio non una mm o mc miserella, e che i tempi delle testine ultracompliant alla shure o alla Decca sono finiti da tempo… e che più o meno i dati medi di cedevolezza meccanica nelle mc di rango si assomigliano così tanto, da non meritare trattazione specifica.

come infatti ben vediamo anche dalla tabella sinottica… c’è n’è vuole per spostare la fx anche di un solo hz… 😎

[diego_g]

@alexis

Ci sta... e poi ci sta anche il sintomatico mistero di Battiatiana memoria 😁.