Amplificatore finale My_Ref Fremen Edition

[ClaveFremen]

2 ore fa, domenico80 ha scritto:

vien quasi voglia di farselo.

🙂

2 ore fa, domenico80 ha scritto:

solo guardando lo schema  appare improbabile possa suonare così bene , accenno alla massiccia presenza di condensatori sul segnale , e condensatori non certo troppo performanti

Non mi pare che ci sia una 'massiccia' presenza di condensatori sul segnale...mi sembra un numero più che normale:

1 condensatore a film in ingresso per protezione

1 condensatore film/foil nel filtro iniziale per limitare la banda in ingresso ed i disturbi captati

1 condensatore elettrolitico nella rete di feedback (per eliminare la continua in uscita)

3 condensatori film/foil ed 1 in mica argentata nelle reti di compensazione

 

Per paragone il Bryston 4B ha:

 

1 in ingresso per protezione

1 nel filtro iniziale per limitare la banda in ingresso ed i disturbi captati

1 condensatore elettrolitico nella rete di feedback (per eliminare la continua in uscita)

10 nelle reti di compensazione

 

I condensatori sono praticamente tutti Wima FKP2, piuttosto buoni e usati anche su prodotti di pregio, nella BOM industriale e Amtrans AMCH, eccellenti, in quella audiophile.

 

Gli elettrolitici consigliati sono ichicon Muse KZ o Elna Cerafine

[domenico80]

42 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Non mi pare che ci sia una 'massiccia' presenza di condensatori sul segnale...mi sembra un numero più che normale:

1 condensatore a film in ingresso per protezione

1 condensatore film/foil nel filtro iniziale per limitare la banda in ingresso ed i disturbi captati

1 condensatore elettrolitico nella rete di feedback (per eliminare la continua in uscita)

beh , sulla normalità del numero dissento , concordo invece sull'uso massivo dei cap x ovviare a problemi progettuali

Esempio , Spectral e Norma non ne hanno . tranne il passa basso in ingresso , idem Electrocompaniet

Diciamo che , tranne il passa basso in ingresso , pressochè indispensabile in uno SS , gli altri 2 cap influiscono assai.

Se x eliminare la dc in uscita devo ricorrere ad un cap , addirittura elettrolitico , sul segnale / rete di cr , beh , in sede progettuale si può far molto meglio

il cap in ingresso pure lui influenza e non di poco il risultato finale

Alla fine ascolto il cap in ingresso , il cap elettrolitico sulla cr , oltre quelli sempre elettrolitici di filtraggio e la scelta di questi 3 condensatori detterà l'esito finale

Ecco la mia perplessità

Senza polemizzare , la sola presenza di un Cap Wima in serie l'ingresso mi impone domande sul discorso < trasparenza > conoscendo assai bene le varie serie Wima

[ClaveFremen]

36 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Alla fine ascolto il cap in ingresso , il cap elettrolitico sulla cr , oltre quelli sempre elettrolitici di filtraggio e la scelta di questi 3 condensatori detterà l'esito finale

Hai assolutamente ragione il condensatore d'ingresso (C13) e quello sulla rete di feedback (C9) hanno una grossa influenza sul risultato finale, con C13 che ha un peso maggiore rispetto a C9.

 

Non sono sicuro però di capire a cosa ti riferisci con 'quelli elettrolitici di filtraggio', a parte C9 non ci sono altri elettrolitici sul segnale...mi aiuti a capire?

 

Ma come saprai non è la sola scelta dei passivi che determina il risultato finale, il circuito ha la sua (determinante) importanza.

36 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Se x eliminare la dc in uscita devo ricorrere ad un cap , addirittura elettrolitico , sul segnale / rete di cr , beh , in sede progettuale si può far molto meglio

Concordo, infatti il My_Evo di Penasa usava un servo circuito per evitarlo.

Altra possibilità è bilanciare le impedenze viste in ingresso all'operazionale che però richiederebbe riprogettare parte del circuito.

Od infine è possibile ovviare usando un operazionale con ingressi fet, come propost da JosephK e supportato dall'ultima versione delle schede (v1.8).

Ad ogni modo fior di amplificatori blasonati suonano benissimo usando la medesima tecnica non ottimale... 😉

36 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Senza polemizzare , la sola presenza di un Cap Wima in serie l'ingresso mi impone domande sul discorso < trasparenza > conoscendo assai bene le varie serie Wima

Mi riferivo ai condensatori di compensazione ed a quello di filtro iniziale, il condensatore di accoppiamento è un CDE940C nella BOM industriale (consigliato Clarity Cap CSA come upgrade minimo) ed un Clarity CAP CMR in quella audiophile.

 

Ti potrebbe essere utile approfondire guardando la BOM e la guida di montaggio, trovi entrambi qui.

[domenico80]

@ClaveFremen

5 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Non sono sicuro però di capire a cosa ti riferisci con 'quelli elettrolitici di filtraggio'

la cella di filtro dopo il ponte diodi: sono anche questi sul segnale

6 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ma come saprai non è la sola scelta dei passivi che determina il risultato finale, il circuito ha la sua (determinante) importanza.

certo , ma la scelta dei passivi , a partire dalle resistenze , ha una sua rilevanza. Chiaro che un progetto deve o dovrebbe articolare in diverse ramificazioni e prove

6 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Concordo, infatti il My_Evo di Penasa usava un servo circuito per evitarlo.

sì è un'opzione. Ma non è che il servo non si senta , anzi.

Io considero il cap in Ingresso ed il servo entrambi un problema

8 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ad ogni modo fior di amplificatori blasonati suonano benissimo usando la medesima tecnica non ottimale...

senz'altro.

Diciamo che la ns esperienza al riguardo va in direzione opposta 

Come è successo che in uno stadio linea , pensato solo accoppiato in DC , se prevedi anche una uscita AC , questa , pur con un eccellente Clarity , perde la quasi totalità dei suoi pregi che , invece , in DC , esterna

[ClaveFremen]

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

la cella di filtro dopo il ponte diodi: sono anche questi sul segnale

Ok, ti riferivi a quelli di alimentazione ed a questo punto anche a quelli di disaccoppiamento.

Concordo, a differenza di quanto ritenuto da molti, sono sul percorso del segnale, anche se in modo indiretto, e si 'sentono'.

Sulle linee di alimentazione però non è che ci siano molte alternative agli elettrolitici...in particolare per quelli di smoothing dopo il ponte...

Però se guardi la BOM sono tutti condensatori di qualità.

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Ma non è che il servo non si senta , anzi.

Concordo.

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Io considero il cap in Ingresso ed il servo entrambi un problema

Un po' estremistico... sono senz'altro punti critici la cui eliminazione porta grossi benefici ma in particolare il condensatore di ingresso è praticamente indispensabile se vuoi che il finale sia sicuro ed a prova di utente, non puoi mai sapere cosa verrà collegato al finale...

 

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Diciamo che la ns esperienza al riguardo va in direzione opposta

Non direi... piuttosto abbiamo scale di giudizio differenti, mi sembra di capire che sei molto netto, 'digitale' nei tuoi giudizi (ho fatto il meglio assoluto o fa schifo), io sono più pragmatico.

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Come è successo che in uno stadio linea , pensato solo accoppiato in DC , se prevedi anche una uscita AC , questa , pur con un eccellente Clarity , perde la quasi totalità dei suoi pregi che , invece , in DC , esterna

Sono certo che senza il condensatore suonasse meglio (ed in uno stadio di uscita molto spesso il condensatore si può omettere contando sul fatto che sia presente in ingresso allo stadio successivo), anche di molto.

24 minuti fa, domenico80 ha scritto:

perde la quasi totalità dei suoi pregi

Questo mi risulta difficile da credere, in particolare nella portata che descrivi...

Il condensatore può attenuare la magnitudo dei pregi ma nasconderli quasi completamente, soprattutto se di qualità...

[domenico80]

Allora , capisco sia difficile capirsi in simili discorsi.

il cap in ingresso , parliamo di finali , serve xchè non si sa mai quale pre piloterà il finale , se il finale è basico; mi spiego meglio:

se arriva continua dal pre o da cos'altro un finale in dc potrebbe causare danni ; quindi o il cap oppure serve un sistema che controlli , all'accensione del finale , offset in ingresso e monitorizzi l'offset in uscita entro certi margini , intervenendo se la misura di offset eccede quella impostata ; capisco sia un discorso ed una progettazione complicata , ma questa è . Chiaro che un cap pone rimedio a tutta sta serie di eventualità , almeno x quanto sta a monte del finale.

X il cap in serie la rete di cr , un elettrolitico è la via più semplice , la più diffusa ed alla portata di chiunque , sempre x ovviare al problema dell'offset ; esistono altri sistemi , che xò costano , ma in un finale di livello io non vedo alternative ; un esempio rapido : un dual fet di assoluta qualità costa un bel 35 € ed è questo un bel problema.

in genere.

Sempre x il cap in ingresso Spectral e Norma non ne usano e ................... si sente. Un cap influisce sempre , quindi , se possibile , xchè non eliminarlo ? questo intendo

 

[domenico80]

13 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Questo mi risulta difficile da credere, in particolare nella portata che descrivi...

Il condensatore può attenuare la magnitudo dei pregi ma nasconderli quasi completamente, soprattutto se di qualità...

ok , ma quando si parla di questi sistemi  si cerca il meglio o quanto ritenuto tale.

Ripeto , il ns stadio linea SS pensato ed accoppiato in DC e perfettamente stabile ..... offset a 0,12 millivolt da caldo e da freddo ..........  , con un cap , pur un Clarity da 10 micro 250 volt , in ingresso o in uscita , perde le sue migliori prestazioni , quali velocità , trasparenza , scena , basso e luminosità.

Discorso opposto per un linea a valvole dove il Clarity sopra citato sembra fare miracoli ........ ma il linea a valvole non si può provarlo senza cap in uscita.

PS

chiaro , io parlo dei ns prototipi che saranno pur esasperati ed estremizzati , ma i riscontri rilevati sono univoci

Ancora PS

abbiamo anche < paciugato > uno schema Naim , un vero festival del cap con le peggio cose elettroniche , ma i cambi di cap o la eliminazione , dove possibile , ingresso , in questo schema avevano rilevanza risibile

 

[domenico80]

discorso ancora diverso nel 108 Dartzeel dove qualsiasi variazione si sente eccome , ma trattasi di anello aperto ..... particolare.

Vorrei ben vedere se non si sentisse qualsiasi variazione in un anello aperto

[ClaveFremen]

@domenico80 capisco perfettamente il tuo punto di vista, punti all'eccellenza senza se e senza ma.

E in questa prospettiva hai perfettamente ragione.

Però quando si effettua un progetto nella stragrande maggioranza dei casi non si può operare ignorando costi e complessità.

Va' fatto un bilanciamento tra prestazioni e costi e tra prestazioni e complessità.

Eliminare il condensatore di ingresso porta indubbi benefici dal punto di vista sonoro, qualsiasi condensatore, anche costosissimo, apporterà colorazioni e ridurrà la portata di certi parametri.

Ed infatti, nel My_Ref FE (a proprio rischio e pericolo), è possibile e supportato dalla PCB ometterlo.

Ma il costo del sistema di monitoraggio che hai illustrato è giustificato dal guadagno in termini di performance?

Dipende ovviamente da quanto valutiamo economicamente questo beneficio e dal target di prezzo, in un ampli da 5000€ può certamente essere giustificato, in un progetto DIY tra i 500€ ed i 1000€? Probabilmente no. 😉

Nel caso del condensatore elettrolitico nella rete di feedback il My_Ref FE prevede la possibilità di montare un operazionale fet che consente di ometterlo ottenendo una maggiore trasparenza.

Ma a molti questo può non interessare in quanto alcune caratteristiche sonore molto apprezzate del My_Ref dipendono dalla sonorità dello LM318...

Sono scelte e nel campo del suono e della sua godibilità non ce ne sono di assolute, IMHO.

 

[domenico80]

25 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

Ma il costo del sistema di monitoraggio che hai illustrato è giustificato dal guadagno in termini di performance?

NI ................. è un mezzo x arrivarci

nel senso che un sistema simile tramite CPU ti permette di monitorare istante x istante il funzionamento di pre e finale nello stesso telaio / chassis .ed è performante averli nello stesso telaio...... vedi masse e ritorni ottimizzati

- controllo le tensioni di alimentazione e , nel caso di assenza x non si sa quale motivo ,  < alzo > la 220

- controllo le tensioni di offset in ingresso al finale , e fin qui nulla di che , ma controllo anche l'offset durante il normale funzionamento del finale e, se qualcosa malfunziona , alzo sempre la 220

- non ho relè in uscita !

- non ho la solita alimentazione flottante , ma stabilizzata , pi+ economica e prestazionalmente di altro pianeta ............ 2,6 milliohm di impedenza in uscita a pieno carico :

xchè ?

Xchè se stabilizzo non ho paccate di elettrolitici da scaricare in caso di problemi e xchè , stabilizzando , sempre in caso di problemi , la CPU mi pone a massa tramite optoaccoppiatore a fet  l'ingresso del differenziale dello stabilizzatore scaricandomi immediatamente i pochi microfarad di filtro della cella a monte del power

Questo per un funzionamento sicuro ed ottimale di uno schema di finale assai spericolato, ma altrettanto assai performante

[drews3000]

Dario, a quando una versione FE doppia pompa?

[Membro_0021]

Il 1/2/2022 at 22:03, ClaveFremen ha scritto:

su operazionali a controreazione nidificata

@ClaveFremen che significa? 

[ClaveFremen]

@drews3000

E' uno degli upgrade previsti per il medio/lungo periodo ma una data non c'è, forse il prossimo anno.

 

[ClaveFremen]

1 minuto fa, veidt ha scritto:

che significa? 

hai ragione, il termine non è di quelli più appropriati... è un amplificatore composito, ovvero il primo opamp controlla il secondo (di potenza) e lo include nel suo anello di controreazione.

 

In pratica lo LM318 effettua il guadagno in tensione mentre lo LM3886 (in configurazione Howland Currrent-Pump) fornisce quello in corrente; la controreazione è globale e comune per i due opamp.

[drews3000]

Una caratteristica fondamentale è che il carico entra nell'anello di controreazione, diventando parte integrante di esso. Per cui tutte le non linearità del carico (diffusore) vengono compensate dal circuito differenziale in ingresso.