E88CC storiche per pre Audio Research V8 - E88CC

[indifd]

Non sarò breve 😁

Apro questa discussione con la finalità di aiutare i pochi forse pochissimi possessori di pre ARC con architettura V8 (8 valvole) x E88CC, ovvero da LS5 mkIII a Ref 2 mkI che potrebbero decidere di imbarcarsi nella scelta (un po' folle dal punto di vista razionale/economico in alcuni casi) di dotarsi di un set di E88CC/E188CC/ECC88 per il proprio pre ARC V8 x E88CC.

Ovviamente le considerazioni che si potranno sviluppare potranno essere di aiuto anche ad altri che sono potenzialmente interessati alle E88CC storiche per le proprie elettroniche diverse dai pre ARC in oggetto.

Alcune premesse importanti:

a) inizio con ringraziare pubblicamente l'Ing. Mozzi, quando sono partito da zero come esperienza in questo mondo come prima cosa ho cercato dei riferimenti/valutazioni per poi selezionare tra i vari esperti quello che mi pareva "più vicino" ai miei criteri di valutazione, ho scelto Mozzi e ancora oggi ho un ARC LS22 (grazie alle valutazioni/comparazioni) e sempre grazie a lui avevo scelto un ML29

b) con i ringraziamenti a Mozzi e avendo dichiarato che ancora oggi apprezzo l'ARC LS22 e pur non avendolo più ora, apprezzo molto il ML29 in abbinata, ho già fornito sufficienti elementi a un lettore per inquadrare a quale cluster (gruppo) appartengo, in una scala da innovatore a conservatore o in una scala da prediligo la resa di "Norma/Spectral/classe D" (eccellenti amplificazioni le prime due NB) a prediligo la resa di amplificazioni "full tube, io sono un ultra-reazionario  😈 che predilige il full tube, ovvero le valutazioni di tutti sono sempre soggettive IMHO a partire dalle mie

Fatte le doverose premesse e ribadito che riconosco livelli qualitativi eccellenti in alcune amplificazioni che non comprerò mai perché non in sintonia con i miei criteri di valutazione/scelta, passo a illustrare alcuni aspetti importanti, fondamentali per la mia esperienza, che è bene IMHO prendere in considerazione prima di decidere qualsiasi acquisto di valvole storiche:

1) il futuro acquirente di valvole storiche è bene che abbia un minimo di conoscenze per identificare quale tipo di valvola storica intende acquistare o valutare in comparazione con altre alternative, ovvero saper distinguere le mele dalle pere

2) il futuro acquirente di valvole è bene IMHO che abbia un minimo di conoscenze "tecniche" per comprendere:

   2a) quale funzione svolgono le valvole nel circuito della sua elettronica

   2b) in base alle funzioni svolte dalle valvole verificare se possono essere sostituite con un "plug and play" o se invece richiedono interventi di tecnici competenti per regolazioni di messa a punto

   2c) in base alla/e funzione/i svolta/e dalle valvole da acquistare/sostituire avere un minimo di conoscenze per comprendere quali parametri tecnici è bene siano misurati/garantiti dai futuri acquisti prima di procedere alla installazione, ovvero quali sono gli aspetti minimi da misurare con un tube tester per garantire di fare una operazione di sostituzione valvole ponderata/consapevole e non "al buio" modalità che fornirà risultati dipendenti dal fattore fortuna/sfortuna o casuali che dir si voglia

3) dotarsi o procurarsi la possibilità di misurare le valvole storiche acquistate in base a quanto definito nel paragrafo precedente (tube tester)

 

[indifd]

Proseguo riportando alcune informazioni propedeutiche alla ricerca delle E88CC per pre ARC V8 x E88CC

Codici differenti ed equivalenze, in campo occidentale abbiamo fondamentalmente tre tipi di classificazioni:

a) europeo/Gruppo Philips

b) USA

c) inglese Common Valve

Potenzialmente il campo di ricerca è rivolto a:

- E88CC (europeo) = 6922 (USA) = CV2492 (inglese)

- E188CC (europeo) = 7308 (USA) = CV4108 (inglese)

- ECC88 (europeo) = 6DJ8 (USA) = CV5358 (inglese)

Poi si possono trovare delle "selezioni" ovvero codici che identificano valvole selezionate dal produttore in base a determinati criteri, nel nostro campo di  ricerca abbiamo:

- CCa (la più famosa) selezione di E88CC analoga alla selezione inglese CV2493 a volte codificata come E88CC-01

- CV4110 selezione inglese delle CV4108

Da questo punto in avanti utilizzerò il codice europeo per le tre sorelle con parametri leggermente diversi ovvero:

a) E88CC

b) E188CC

c) ECC88

Per conoscere in cosa differiscono le tre varianti allego la seguente tabella che ne riporta i parametri più importanti

 

[indifd]

Dato che le mie valutazioni successive si riferiscono a prove sul mio ARC LS22 pubblico il suo schema grazie al quale pur con le mie limitate competenze tecniche ho compreso quale funzione svolgono le 8 E88CC e come comporre i set da installare in base alle mie disponibilità, per il principio a me sacro della competenza lascio ai tecnici commentare ed eventualmente rispondere ad eventuali domande su quel tipo di schema.

Tutte le prove sono state fatte con sorgente bilanciata collegata in XLR in ingresso e uscita a finale bilanciato collegato in XLR

[indifd]

Passo ora a illustrare l'argomento tube tester.

Breve storia:

a) acquisto il mio primo ARC LS22 con valvole russe Reflektor Saratov 6922 di serie marchiate Sovtek 6922 usate, il risultato era per me buono nulla da ridire (non avevo mai fatto nessun confronto in precedenza)

b) compreso che l'ARC LS22 sarebbe rimasto a casa mia per molto tempo, mi sono messo in ricerca di un paio di set di E88CC di ricambio per il futuro, le mie conoscenze al tempo erano = 0, leggendo e selezionando i valutatori/valutazioni avevo scelto TFK, ho acquistato su ebay (estero NB) 6 TFK E188CC e 14 TFK E88CC o meglio 13 TFK E88CC e una Siemens A4 marchiata regolarmente TFK E88CC (lo scotto pagato dal neofita per ignoranza 😁)

c) dopo quasi due anni decido di provare almeno un set di TFK (non ho mai avuto fretta ) prima di farlo però non avendo un tube tester ricerco un tecnico che potesse a pagamento testarmi tutte le valvole sia le TFK che le Sovtek usate

d) provo il primo set di TFK e cado nel tunnel delle valvole storiche 🤣

e) da quel punto mi sono prefissato due obiettivi:

  e1) acquisire le conoscenze necessarie a individuare correttamente le migliori produzioni ovviamente storiche per le E88CC

  e2) comprarmi un tube tester

Per il tube tester ho deciso per le mie esigenze e competenze scegliendo il tube tester più diffuso in Germania il Funke W19, fra le due versioni civile e militare/trasportabile ho scelto il militare ex bundeswher Funke W19S del 1965 (battezzato da Dufay il tube tester della Luftwaffe 😂 )

Di seguito pubblico immagini che illustrano come misura il FunkeW19 una E88CC (doppio triodo = due misurazioni con due schede diverse) e come misura quello che è il mio riferimento per misurare le E88CC  l'Amplitrex  che fornisce molte informazioni importanti che lascio al commento dei tecnici competenti (criterio della competenza)

[bic196060]

Seguo Con interesse. Parteciperò con le mie esperienze sulle mie elettroniche ARC che usano, tra le altre, anche ecc88. 

[gabel]

3 ore fa, indifd ha scritto:

per inquadrare a quale cluster (gruppo) appartengo, in una scala da innovatore a conservatore o in una scala da prediligo la resa di "Norma/Spectral/classe D" (eccellenti amplificazioni le prime due NB) a prediligo la resa di amplificazioni "full tube, io sono un ultra-reazionario 

Siamo almeno in due! 🤣🤣🤣

Dovendo acquistare un pre a valvole, ed essendo l’LS-22 un più che possibile candidato, seguo con MOLTO interesse! 👍🏻

[indifd]

Non pubblico il n° di test che ho effettuato e quali E88CC/E188CC/ECC88 sono passate sui i miei due ARC LS 22 perché servirebbe un libro (che mi consiglia di pubblicare un mio amico prima di lasciare questo mondo 🤣 )

Mi concentrerò su pochi, ma spero significativi esempi utili spero ai più, scegliendo la fra le più significative, molto diverse tra loro e non rarissime/impossibili da trovare, quasi tutte purtroppo dal costo elevato:

1) E88CC codice 7L1 R___ halo getter di produzione Mullard Mitcham anni 60

2) TFK E88CC versione "02", per fortuna le TFK E88CC sono state le più costanti come prestazioni tra le varie versioni con un leggero/minimo declino solo con l'ultima "04" (tanto per cambiare le ultime prodotte sempre le meno interessanti/prestazionali)

3) Siemens E88CC A0/A1 da sempre e ancora oggi da me considerata la valvola più neutra per i pre ARC V8 passando dalle per me f******* Reflektor Saratov Sovtek 6922 di serie a roba di altro livello

4) ECC88 di produzione Philips Heerlen codici da GA3 ⊿__ halo getter a GAB ⊿__ sempre halo getter, ovvero tutte le molte versioni di ECC88 di produzione Philips Heerlen NL con il getter ad anello prodotte tra la fine del 1959 e la metà degli anni 60

 

[indifd]

Considerazioni sui costi delle più ricercate E88CC/E188CC storiche, sono sempre in aumento purtroppo, purtroppo per me alcune versioni rare e non conosciute al 99.9% degli utenti e commercianti NB dei veri gioielli, ora sono state scovate anche da altri e le aste ebay sono diventate alla portata solo di acquirenti "senza limiti di spesa"

Uno dei principali venditori italiani che stimo molto mi ha detto nel 2018 circa che "stava acquistando valvole (di elevata qualità)" a prezzi più alti rispetto a quanto le aveva vendute pochi anni prima".

Ovvero considerando la durata delle E88CC (molte migliaia di ore) anche un prezzo alto si può considerare in parte un investimento che si rivaluta e non solo un costo, se uno compra 8 E88CC con valori al tube tester 100%  e le utilizza su uno dei pre ARC in oggetto dopo mille ore al tube tester sono ancora in range 100% se nel frattempo quello che aveva acquistato a 100 vale dopo 3 anni il 30% in più il conto è semplice da fare.

Consiglio personale: vendete le elettroniche se volete, non vendete valvole storiche di alta qualità/costo

[indifd]

Altre considerazioni molto importanti IMHO alla luce di quanto ho provato:

a) le E88CC che preferisco o che valuto ai massimi livelli sul mio pre ARC LS22 non hanno la stessa valutazione sul mio ARC DAC3 e viceversa, ovvero in funzioni/elettroniche diverse mutano le mie preferenze

b) il sistema complessivo in cui l'ARC LS22 è inserito determina valutazioni differenti sulle diverse valvole provate, ovvero le resa delle diverse E88CC sull'ARC LS22 ovviamente non varia, ma l'equilibrio complessivo si o meglio ho compreso che se uno ha un "problema" nel suo sistema la variabile valvola nel pre può o aumentare o ridurre il problema complessivo, ma il problema non è nelle E88CC, ma nell'assemblaggio del sistema complessivo.

 

[indifd]

Passo finalmente 😁 dopo un tot di premesse, per me necessarie a informare su quante variabili entrano in gioco in un'apparente semplice valutazione di confronto tra due tipi di valvole a descrivere cosa penso delle E88CC codice 7L1 R__ halo getter di produzione Mullard Mitcham anni 60.

Fino al 2021 se uno vi avesse chiesto la mia valutazione relativa all'uso delle valvole sopradescritte nell'ARC LS22 avrei risposto:

a) valvole di buona qualità, eccellono nei medi, di impostazione molto classica "valvolare"

b) non le più indicate nell'ARC LS22

Questo giudizio risaliva a delle prove che avevo fatto quando avevo il finale ML 29 e le B&W 802 Nautilus, ovvero la qualità delle valvole era ben percepibile, ma con quell'abbinamento di finale + diffusori (non ideale) e l'impostazione dell'ARC LS22 il risultato era ottimo sui medi/alti, ma non sui mediobassi e bassi, il classico caso di "il troppo che stroppia"

Poi dopo aver cambiato i diffusori (ora ESS AMT 330 versione sospensione pneumatica) e il finale ora ARC V70 il risultato è stato sorprendente in positivo soprattutto se preceduto dall'ascolto con le TFK E88CC versione "02".

Sintesi (si fa per dire 🤣 ) :

- sono le E88CC di medio/alta qualità più caratterizzate con resa "old school" valvolare, medi eccellenti, ma non "veloci", una resa smooth che di più non si può, il contrario dell'evoluzione degli impianti post 2000, con queste valvole si potrebbe ascoltare con "zero fatica di ascolto" per giorni interi, abbinate alle 7L0 D__ nel DAC 3 (le pinched waist prodotte da Valvo Amburgo) uno spettacolo, molto ma molto diverse dalle TFK E88CC versione "02" che avevo ascoltato fino alla settimana precedente

- dove probabilmente rendono al massimo: con diffusori elettrostatici o tipo Magneplanar

- dove rischiano di non essere ideali: nei pre ARC di impostazione più classica come il mio LS22 e forse anche di più sul LS5 mkIII da quanto ho letto specialmente con diffusori con i mediobassi e bassi non ben in "controllo"

- non una scelta consigliabile per chi vuole rimanere più vicino possibile all'impostazione con le f***** Sovtek di serie migliorando solo la qualità della resa

Provate a metà febbraio, ne avevo 12 in ottime condizioni elettriche, il giorno dopo la prova ne ho acquistate subito altre 2 (brutta roba il tunnel 🤣 )

Come distinguere le 7L1 R__ con halo getter (getter ad anello):

- ovviamente leggendo il codice di produzione (ma in questo caso non basta in quanto gli inglesi hanno prodotto negli anni 70 con il medesimo codice 7L1 R__ la versione con dimpled disc getter che ha una resa differente NB

- come sempre il marchio commerciale non conta un r****** conta solo l'abbinata codice di produzione più caratteristiche costruttive interne (uniche e ben distinguibili dalle altre E88CC)

Pubblico due foto, la prima è in versione con marchio Mullard e scatola versione export la seconda è delle mie ultime 2 acquistate marchiate Valvo in piena efficienza e ben bilanciate (Funke W19S) già provate con il risultato di cui sopra, pagate molto meno di quelle marchiate Mullard, ovvio il consiglio: cercate e comprate quelle marchiate Valvo e Philips E88CC, il marchio non influisce sulla resa audio, ma solo sull'estratto conto della carta di credito 🤑

[bic196060]

1 ora fa, indifd ha scritto:

a) le E88CC che preferisco o che valuto ai massimi livelli sul mio pre ARC LS22 non hanno la stessa valutazione sul mio ARC DAC3 e viceversa, ovvero in funzioni/elettroniche diverse mutano le mie preferenze

b) il sistema complessivo in cui l'ARC LS22 è inserito determina valutazioni differenti sulle diverse valvole provate

quoto totalmente! E aggiungo che, ovviamente, questo non vale solo per le ECC88/E88CC ma in generale per tutte le valvole, sopratutto per le valvole dei preamplificatori (che potranno essere quindi ECC88, ECC83, ECC82, ECC81, 6SN7 etc etc...).

Disponendo di diverse valvole (sempre d'epoca ovviamente e ben funzionanti) si può trovare la migliore configurazione nel proprio set up, in termini di sinergia sonora (ma anche di sileziosità...le ECC88 per esempio non sono valvole silenziose di loro, nascono per il video e non per l'audio, tra un esemplare e l'altro ci sono spesso differenze significative di "rumore" inteso come fruscio di fondo, e se si usano diffusori ad alta efficenza in assenza di musica si sente distintamente).

E' uno degli aspetti divertenti di questo hobby.

Tra l'altro, quando uno ha provato l'effetto che fa la "valvolatura" su un pre valvolare, prende con pinze lunghe 1km i giudizi di gradimento del pre A rispetto al pre B, in special modo quando si confrontano due pre magari della stessa casa.

 

[indifd]

10 minuti fa, bic196060 ha scritto:

l'effetto che fa la "valvolatura"

Confermo:

- un ARC LS22 con le Sovtek è una cosa (già di mio gradimento NB)

- un ARC LS22 con le TFK E88CC "02" è una cosa ben diversa in molto meglio

- un ARC LS22 con le E88CC 7L1 R__ halo getter è moolto diverso da quello con le TFK E88CC "02"

- un ARC LS22 con le Siemens E88CC A0/A1 è ancora una volta differente

- ecc

[gabel]

Scusate la domanda da perfetto ignorante in materia, seppur molto interessato: ma le JAN Philips, (se e) come si inseriscono in questo contesto? 🤔

[alberto1954]

@gabel  Le Philips Jan (scritte verdi) sono prodotte negli anni 80 nella fabbrica della Sylvania in nord America.

 Hanno poco a che vedere con le valvole di cui parla Indifid.. in compenso si pagano molto meno ....

[bic196060]

9 ore fa, alberto1954 ha scritto:

Le Philips Jan (scritte verdi) sono prodotte negli anni 80 nella fabbrica della Sylvania in nord America.

 Hanno poco a che vedere con le valvole di cui parla Indifid.. in compenso si pagano molto meno ....

esatto.

Sono comunque meglio (sia come suono che come durata) delle valvole russe o cinesi, non sono all'altezza delle valvole d'epoca precedenti (sia Europee che Americane), ma vanno comunque bene.

[glucar]

Il problema (o la fortuna) è che la maggior parte di noi, per evitare le fregature o perché non ha un tube tester, non ci pensa nemmeno ad addentrarsi in quel dedalo di sigle e siglette delle valvole nos, e pertanto compra le nuove selezionate da tad o dagli italiani. Sbagliato? Corretto? E chi può dirlo con certezza?

[alberto1954]

@glucar Alla fine  stiamo parlando di giochi e giocattoli... se ti diverti... lo fai ....oppure .. no...🙃

[gabel]

8 ore fa, bic196060 ha scritto:

18 ore fa, alberto1954 ha scritto:

Le Philips Jan (scritte verdi) sono prodotte negli anni 80 nella fabbrica della Sylvania in nord America.

 Hanno poco a che vedere con le valvole di cui parla Indifid.. in compenso si pagano molto meno ....

esatto.

Sono comunque meglio (sia come suono che come durata) delle valvole russe o cinesi, non sono all'altezza delle valvole d'epoca precedenti (sia Europee che Americane), ma vanno comunque bene.

Diciamo che la mia domanda non era disinteressata, montando il mio Reference phono ben 11 valvole E88CC! 😧