La legge Zan contro l'omotransfobia

[maurodg65]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

Va bene, mi arrendo, di fronte all'evidenza di una totale disonestá intellettuale non rimane altro, perché non credo ci sia una reale incapacità di leggere una cosa così semplice e di immediata comprensione.

Scusa Brian, ma ti hanno spiegato, anche con il copia incolla di un articolo avanza dettagliato oltre al link postato da Nullo, quali siano i limiti del decreto oggetto del thread, sarebbe interessante una tua presa di posizione precisa su quegli argomenti, senza svicolare…

[maurodg65]

3 minuti fa, nullo ha scritto:

C’è davvero chi ancora lo considera un fine politico?

Tra considerarlo un fine politico ed incarnare la migliore espressione della destra politica del paese negli ultimi decenni ne passa, dire poi che non avesse idea di dove portare la destra politica ed il paese è falso, la nascita di AN con la sua visione di una nuova destra europea e liberale e l’archiviazione del MSI-DN con i suoi retaggi ed i suoi dogmi sono abbastanza per dire che un’idea di partenza non solo c’era ma è stata portata avanti nel modo corretto, almeno fino ad un certo punto, poi ha commesso errori prevalentemente personali che ha pagato, ma i problemi sono nati dall’essersi messo di traverso a Berlusconi quando cercò di conquistare la leadership del movimento politico nato dall’idea di formare un solo polo di cdx unendo FI ad AN, di fatto cercando di esautorare il Cavaliere, li fu messo da parte ed il “che fai mi cacci” fu il passaggio decisivo che ne decretò la fine politica, l’appartamento di Montecarlo fu lo strumento usato ad hoc per raggiungere lo scopo… 

Quindi chi tra i tuoi amici, anche studiosi della destra, lo considera il nulla, politicamente insipido sbaglia, secondo me, di grosso.

[nullo]

18 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

una tua presa di posizione

Interessante?

quella legge è solo una delle tante bandiere e come tale non c’è discussione che tenga.

è un dei tanti feticci a cui ci si aggrappa, le tutele possono essere incrementate senza problemi, ma non è quello che si cerca.

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

la nascita di AN con la sua visione di una nuova destra europea e liberale

Per piacere, iniziative come quelle di chi ha archiviato il PCI solo dopo la caduta del muro.

chi gli indicato cosa fare e come farlo sono altri, oltre la maturazione dovuta ai tempi che lo avrebbe relegato a ruolo di marginalità estrema, come una certa sinistra oggi.

mai fatto nulla oltre l'ovvio, come ho scritto prima.

non è mai stato un illuminato.

quando ha fatto da solo, convinto di avere il polso della situazione, si è perso e bruciato.

[tigre]

Adesso, nullo ha scritto:

tutele possono essere incrementate senza problemi, ma non è quello che si cerca.

Purtroppo é cosí

[maurodg65]

28 minuti fa, nullo ha scritto:

Per piacere, iniziative come quelle di chi ha archiviato il PCI solo dopo la caduta del muro.

Nullo mi dispiace ma sbagli, rivediti la cronologia degli eventi, AN nacque nel momento giusto, il successo elettorale e politico successivo alla sua nascita sono lì a dimostrarlo, quello che accadde poi non è esente da scelte personali sbagliate da parte di Fini, ma allora era l’unico leader di destra spendibile sul palcoscenico politico nazionale ed internazionale, ed ancor oggi non ce ne è un altro, piaccia o meno la cosa.

[Oste onesto]

2 ore fa, melos62 ha scritto:

E la idoneità la stabilisce il giudice, non un elenco di fattispecie.

e menomale! 

a forza di codificare fattispecie i nostri codici, già ipertrofici, lieviterebbero a dismisura.

Poi, gli italiani sono maestri nel trovare interstizi tra le fattispecie.

.

1 ora fa, melos62 ha scritto:

Questo lo dici tu. Sai quanti giudici sono ipersensibili sull'argomento? Io no, tu neanche.

Certo, ma questo sarebbe un problema del giudice, non della legge.

 

Problema potenzialmente rilevabile in ogni contesto giurisdizionale. 

[maurodg65]

1 minuto fa, Oste onesto ha scritto:

Poi, gli italiani sono maestri nel trovare interstizi tra le fattispecie.

 

1 minuto fa, Oste onesto ha scritto:

ma questo sarebbe un problema del giudice, non della legge.

Problema potenzialmente rilevabile in ogni contesto giurisdizionale. 

I giudici applicano la legge, è come scrivi correttamente nel tuo precedente post qui quotato, più la legge cerca di essere specifica entrando anche nei più inutili dettagli più è facile trovare la scappatoia legale ed il giudice, indipendentemente dalle sue personali convinzioni, deve limitarsi ad applicare la legge.

[tigre]

8 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

deve limitarsi ad applicare la legge.

Fra il dire ed il fare c'é di mezzo 'ed il'

[Guru]

59 minuti fa, nullo ha scritto:

2 ore fa, melos62 ha scritto:

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

Scusami ma la Meloni sarebbe “meglio” di Fini? Più autorevole e politicamente più preparata oltre che con le “palle” anche vista da destra? 
Ok! 😄

Expand  

Devi chiedere a quelli di destra, che ne so?

Expand  

Ohi, si può aprire una discussione su Fini?

io l’ho sempre chiamato il profeta del nulla o dell’ovvio, un inutile parolaio che seguiva rotte tracciate da altri, poi, convinto di sapere dove andare di propria iniziativa, se è tragicamente perso alla prima occasione.

Chi è o è stato secondo te un valido leader di destra in Italia?

[melos62]

Adesso, Guru ha scritto:

hi è o è stato secondo te un valido leader di destra in Italia

non saprei

[Jack]

1 ora fa, melos62 ha scritto:

Per disabili e i  gay e per tutte le persone non allineate ad uno standard che sta solo nelle teste di alcuni folli, serve accoglimento  ed etica, non stato di polizia etica. Se uno pensa di essere puro e di non dover temere i rigori della polizia etica, rischia di incappare anche lui in qualche equivoco. È un frankenstein che può sfuggire di mano; il potere giudiziario in Italia è già un'anomalia che ha surrogato gli atti poteri costituzionali, non diamogli altre munizioni. 

melos, ti avviso, ho finito i cappelli da sollevare quando passi.

Devi accontentarti di un insufficiente “chapeau” a distanza

[Guru]

6 minuti fa, melos62 ha scritto:

non saprei

Ammore caro, scusa, chiedevo a @nullo

[melos62]

@Guru mi è arrivata la notifica di una tua citazione, scusa non volevo disturbare l'idillio

[melos62]

29 minuti fa, Oste onesto ha scritto:

ma questo sarebbe un problema del giudice, non della legge

e anche del poveraccio che ci capita sotto. Hai esperienza di tribunali, anche civili, e delle lotterie annesse?

[wow]

Il 29/5/2021 at 13:55, tigre ha scritto:

Luca Ricolfi

uhm .... Ricolfi ?

Quello che afferma che "il Sud è più ricco del Nord" e per dimostrarlo attribuisce un valore economico al ... "tempo libero", quello che non difetta ai disoccupati? Grazie a Ricolfi abbiamo scoperto un Mezzogiorno ricco di disoccupati e di tempo libero. 

Mai lette cose così discutibili come quelle scritte nel suo saggio intitolato il "Sacco del Nord".

E' un  problema mio, d'accordo, ma con tutto il rispetto, quella di Ricolfi resta una opinione, come quella di tanti altri e non è cassazione.

.

Riguardo la discussione, sono assolutamente aperto, anche alle opinioni contrarie.

Capisco che si possa essere contrari a certi movimenti di opinione e non credo sia necessario scomodare categorie come "omofobia" almeno in questa discussione, anzi comprendo che possa essere, per cultura e mentalità, legittimo dimostrarsi leggermente resistenti a certe "rivoluzioni" dei costumi e della società. 

Confesso, senza avere il minimo di timore di passare per omofobo, che se vedessi due uomini o due donne baciarsi ardentemente in pubblico ne sarei imbarazzato. 

Ma posso dire che mi scopro imbarazzato anche difronte ad effusioni esagerate di una coppia etero perché, senza voler passare per bacchettone, non sopporto alcuna forma di esibizionismo. 

Il mio diritto ad essere imbarazzato è pari a quello di una coppia di scambiarsi effusioni in pubblico.

Pazienza, sono contrario all'esibizionismo ma anche abbastanza tollerante.

Vorrei quindi evidenziare che si può essere contrari, per quella "resistenza" di cui sopra, a questa legge, oppure la si può avversare perché si sovrappone ad altre o al codice penale, anche se non ho dimenticato interminabili discussioni per chi propugnava leggi ad hoc per delitti commessi dagli immigrati.

 

Capisco che, sempre per quella "resistenza" di cui sopra, per orientamento morale, culturale e politico possa anche turbare il fatto che questa legge introduca il  concetto di identità di genere, concetto inedito nell'ordinamento italiano, anche se la Corte Costituzionale afferma che la IdG è un "elemento costitutivo del diritto all’identità personale, rientrante a pieno titolo nell’ambito dei diritti fondamentali della persona".

Però la legge bisognerebbe leggerla.

Il famigerato art.2 della legge non fa altro che intervenire sull'art. 604-bis del CP che punisce chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi e chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.

Inoltre afferma che è vietata ogni organizzazione, associazione, movimento o gruppo avente tra i propri scopi l’incitamento alla discriminazione o alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi, fissando delle pene per chi partecipa a tali organizzazioni, associazioni, movimenti o gruppi, o presta assistenza alla loro attività, per l’istigazione e l’incitamento, commessi in modo che derivi concreto pericolo di diffusione, si fondano in tutto o in parte sulla negazione, sulla minimizzazione in modo grave o sull’apologia della Shoah o dei crimini di genocidio, dei crimini contro l’umanità e dei crimini di guerra. 

Come si vede nel CP è già presente il concetto di istigazione ed incitamento il cui accertamento, come sappiamo, rientra nella discrezione del giudice.

Il Ddl Zan interviene su questo articolo già esistente del codice penale trasformando la formula «istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi" in "istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi oppure fondati sul sesso, sul genere, sull’orientamento sessuale, sull’identità di genere o sulla disabilità".

 

Come scrive Elena Tebano sul CdS, circa Propaganda e istigazione: 

Come si può vedere questa modifica non vale per la propaganda ma solo per l’istigazione. È una distinzione fondamentale, che è al centro di tutto il ddl Zan. La propaganda è, secondo la definizione della Cassazione, qualsiasi «divulgazione di opinioni finalizzata a influenzare il comportamento o la psicologia di un vasto pubblico ed a raccogliere adesioni». Mentre l’istigazione è — sempre secondo la definizione della Cassazione — un «reato di pericolo concreto» e richiede che le affermazioni sanzionate determinino un concreto pericolo di comportamenti discriminatori o violenti, e non si limitino ad esprimere una mera e generica antipatia o odio. Ciò comporta, ad esempio, che una stessa dichiarazione di ostilità e pregiudizio non sia perseguibile se pronunciata tra amici al bar ma lo diventi solo se a proferirla è un politico durante un comizio. Il Ddl Zan dunque non modifica la parte dell’articolo 604-bis del codice penale sulla propaganda (che rimarrebbe come adesso perseguibile solo quando riguarda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico), ma quella che riguarda l’istigazione a discriminare o compiere violenza sulle persone Lgbt+, le donne o i disabili. «In questo senso il Ddl Zan tutela la libertà di espressione in misura molto maggiore della maggior parte delle leggi straniere che reprimono penalmente l’omotransfobia. Per esempio l’articolo 510 del codice penale spagnolo e l’articolo 137d del codice penale olandese puniscono anche soltanto l’incitamento all’odio, mentre secondo la proposta di legge italiana questa non basta. Ci deve essere un pericolo concreto di discriminazione e violenza» dice Mia Caielli, professoressa di Diritto pubblico comparato dell’Università di Torino.

Tutto qui, quindi, tranquilli si può chiamare frocio un frocio senza andare in galera se la tutela di questo "diritto" fosse così dirimente.

 

 

Ricolfi non è d'accordo sul fatto che alcune categoria diventano sovra tutelate.

Benissimo, ma erano sovra tutelati dall' art.604 bis del CP anche le vittime di odio razziale, etnico, nazionalista o religioso.

Altre leggi e articolo prevedono delle aggravanti per delitti commessi contro le donne oppure aggravanti per altre fattispecie di delitti, es. tutte le aggravanti per associazioni mafiose.

Perché Ricolfi si è svegliato quando si è iniziato a parlare di omosessuali? 

 

[tigre]

Adesso, wow ha scritto:

  problema mio, d'accordo, ma con tutto il rispetto, quella di Ricolfi resta una opinione, come quella di tanti altri e non è cassazione

Esatto. É n'opinione.

L'ho postata per il fatto che approfondisce un minimo l'argomento, e mi ci trovo d'accordo nel merito.

 

[wow]

1 minuto fa, tigre ha scritto:

Esatto. É n'opinione.

L'ho postata per il fatto che approfondisce un minimo l'argomento, e mi ci trovo d'accordo nel merito.

Si, però leggi tutto il mio intervento, anche se è lungo.

(ma non avevo tempo (cit.)) 😉

[maurodg65]

14 minuti fa, wow ha scritto:

Come si può vedere questa modifica non vale per la propaganda ma solo per l’istigazione. È una distinzione fondamentale, che è al centro di tutto il ddl Zan. La propaganda è, secondo la definizione della Cassazione, qualsiasi «divulgazione di opinioni finalizzata a influenzare il comportamento o la psicologia di un vasto pubblico ed a raccogliere adesioni». Mentre l’istigazione è — sempre secondo la definizione della Cassazione — un «reato di pericolo concreto» e richiede che le affermazioni sanzionate determinino un concreto pericolo di comportamenti discriminatori o violenti, e non si limitino ad esprimere una mera e generica antipatia o odio. Ciò comporta, ad esempio, che una stessa dichiarazione di ostilità e pregiudizio non sia perseguibile se pronunciata tra amici al bar ma lo diventi solo se a proferirla è un politico durante un comizio. Il Ddl Zan dunque non modifica la parte dell’articolo 604-bis del codice penale sulla propaganda (che rimarrebbe come adesso perseguibile solo quando riguarda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico), ma quella che riguarda l’istigazione a discriminare o compiere violenza sulle persone Lgbt+, le donne o i disabili. «In questo senso il Ddl Zan tutela la libertà di espressione in misura molto maggiore della maggior parte delle leggi straniere che reprimono penalmente l’omotransfobia.

Scusa Antonio, ma “istigare” a compiere violenza nei confronti di chiunque non rientra nell’istigazione a delinquere che è già considerata reato dalle attuali norme del CP anche prescindendo dall’indicazione precisa delle categorie verso le quali è indirizzato “l’invito” a compiere violenza?