Ma... possibile che la vecchia Sony CD 3000 suoni in maniera così straordinaria che...

[djansia]

6 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Ma può contare il fatto che l’amico abbia  fatto il confronto usando una cuffietta IEM e un DAC “di base” rispetto a chi ha ascoltato gli stessi brani con una cuffia RAAL e un DAC che costa 100 volte di più?

Ma no che non può contare. Quando si ha a che fare con te invece conta.

Capisci come ragioni? Più o meno così: "Ho decine di migliaia di euro in elettroniche, voi no e comunque non le mie stesse elettroniche e neanche le mie stesse prese elettriche, quindi avrò sempre ragione.".

Più o meno così no?

[SimoTocca]

Il 26/6/2022 at 19:37, djansia ha scritto:

Più o meno così no?

No, non è così! Tu esprimi un giudizio su di me, ad personam, esattamente con la stessa modalità  con cui affermi che la  Sony CD 3000 non può essere più comoda della Z1r cioè….senza averle mai confrontate!! Un giudizio che ignora totalmente la realtà, ignora i fatti…

Più che un giudizio, questa affermazione è semplicemente un pregiudizio. Non bello..

Partiamo dai fatti, con i quali anzi si torna in tema di questa discussione,

I fatti: ho esaltato le prestazioni assolute di una cuffia, progettata oltre 30 anni fa, e che costava e costerebbe a prezzo attualizzato, meno della tua (e mia) Z1r. Di questo stiamo parlando, non di cuffie super costose! Quindi è evidente che vi sia una lettura distorta di quello che dico, che pure è di una semplicità unica.

In altre parole: tu stai scrivendo su una discussione in cui io affermo esattamente il contrario di quanto tu “mi fai dire”! Il che è ridicolo, e non per me…

Io ho fatto, ora e spesso in passato, tutt’altra affermazione.

Ribadisco quindi il mio pensiero con un esempio semplice: se io ho un motorino Scarabeo 50 cc di cilindrata (ne ho avuto uno per anni) e lo uso per correre sul Circuito del Mugello, quanto sarà attendibile il mio giudizio sul fatto che la curva Arrabiata2 è fatta male perché non si tiene bene la strada o che il rettilineo Biondetti non è adatto a “lanciare” la moto alla massima potenza? Attendibilità scarsa, anche se alla guida dello Scarabeo ci fosse Valentino Rossi, figuriamoci se a guidare lo Scarabeo sono io! Perché per valutare un circuito da corsa bisogna essere piloti professionisti e, non meno, avere un mezzo adeguato a valutare il circuito.

Usando lo Scarabeo posso certamente esprimermi su come si guida per le strade di Firenze, sul traffico, e così via, ma non dare un giudizio “universale” su un circuito del Motomondiale!

Qui sul Forum, ma direi dovunque sui social, si leggono giudizi dati come se avessero valore universale e inappellabile, ma dati senza mettersi nelle condizioni minime per darli, questi giudizi.
Sì, lo confesso, a differenza di quello che sostieni tu, io penso che Uno non vale Uno. 
Però, uno non vale uno …ma per tutti altri motivi che quelli “classisti” o da “ricchi” che tu mi attribuisci…anche perché ricco non lo sono e…classista men che meno!

Non ho mai detto che sia fondamentale spendere chissà quanti soldi per farsi l’impianto, anzi spesso ho aperto discussioni segnalando apparecchi strepitosi che costano meno di 80 euro.

Questa discussione, sulla vecchia CD 3000, lo attesta: oggi la CD 3000 costerebbe meno di un iPhone 13, cellulare che vedo con notevole frequenza anche nelle mani di ragazzini e ragazzine!

Di questo ordine di prezzi si sta parlando…!
Qui sul Forum ci sono persone che pretendono di esprimere giudizi definitivi sul digitale  paragonando come suona il DAC DragonFly AudioQuest, da 75 euro attaccato allo smartphone, ad un vinile suonato su un giradischi da 30.000 euro! Oppure ho letto qui sopra giudizi assoluti sugli altoparlanti a tromba, dopo aver ascoltato una coppia di vecchie RCF da discoteca che costavano meno di 100.000 delle vecchie lire, e opporre il loro giudizio inappellabile davanti a quello di esperti come @alexis

No, non è questo il modo corretto di esprimere valutazioni, specie se corredate da affermazioni assolute.

Dirò di più: spesso non è neppure questione di oggetti, non si tratta di spendere o di “avere”, ma più semplicemente di “essere”, come spiegava molti anni fa Erich Fromm in un suo bel libriccino…

Essere, prima di Avere. Perché posso anche avere l’impianto da due milioni di euro, ma il mio giudizio su come questo mega impianto riproduce la quinta di Beethoven eseguita dai Berliner Philharmoniker non può prescindere dal fatto che io abbia ascoltato i Berliner dal vivo eseguire quella sinfonia. Se no? Se no…ciccia! Come si dice a Firenze…

E cioè: posso anche avere un impianto milionario ma quando parlo di come l’impianto riproduce una grande orchestra il mio giudizio vale meno di zero se non ho mai sentito suonare un’orchestra dal vivo! 

Tornando alla CD 3000: una cuffia fantastica che costava un prezzo non esorbitante, anzi…!

Ma una cuffia che suona così bene da poter davvero farsi un’idea corretta di come suona un album in HiRes rispetto a uno in 16/44..

Tutto qui, ma non è poco…

Con questo però mi pare di aver detto tutto, o quasi, su questa straordinaria cuffia “quarantenne”…a cui no, non si può cambiare cavo o mettere gli spinotti dorati, non si può fare chissà quale miglioramento moddandola… ma una volta attaccato il vecchio Pin Jack ad un piccolo amplificatore… suona così bene da far scordare tutto il resto!

 

 

 

[n.enrico]

@SimoTocca Ho messo il melius più che altro per il tono generale del tuo intervento (che comunque in gran parte condivido). 

[giuca70]

La grande pacatezza che contraddistingue SimoTocca, è encomiabile.

Nei suoi scritti traspare l'amore per la musica, e traspare anche una grande passione per i concerti dal vivo, il suo descrivere l'insieme acustico, dai trasduttori di formati digitali alla musica che ascoltiamo, o ancora meglio del suono di un vinile su un impianto da cifre a 3 zeri (che per inciso ho ascoltato piacevolmente e mi ha fatto ricredere su tante, tante convinzioni e pregiudizi) è fonte di esperienza, raccontata per iscritto in modo eccellente, a tutti noi.

E cosa lodevole, non c'è traccia alcuna di vezzi o accenni di superbia incontrastata.

Abbiamo un sistema di driver in comune con @SimoTocca, seppur differente nella forma, ci siamo ritrovati perfettamente all'unisono nel descrivere ciascuno la sua.

Oggi, trovarne di persone cosi', semplici, colte, con una passione irrefrenabile, a cui piace condividere cio' che si ascolta.

@djansia un po' tutti noi, conoscendo le nostre elettroniche, tendiamo a dire "suona divinamente".

Per gli altri, cio' che tutti noi intediamo dire e condividere, potrebbe non essere condivisibile, e rimanendo nella sana e pura ottica dello scambiarsi le proprie idee, tutti in questo forum potrebbero accrescere in conoscenza indiretta.

Se io fossi un principiante, ascolterei tutti, poi comincerei a comprare qualcosa, a farmi una mia idea, e dopo qualche tempo (mesi o anni) poter dire di "capire" ed interpretare anche piuttosto bene, quello che una persona come SimoTocca esprime.

Se ascolti un vinile su un piatto a sollevamento magnetico, amplificato con cifre a 3 zeri covertite in elettroniche mono, pre e finali, e casse con tweeter a tromba, ne esci con un ricordo che difficilmente di fara' dire "suona alla stessa maniera di una iem con suo dacchetto cinese". Anche i cavi, intesi nel tipo di materiale usato (rame, argento, palladio, ecc.) dicono la loro, perchè hanno delle proprieta' dielettriche tali da considerarli degli ottimi filtri passa banda, passa basso, o passa alto. Squisitamente e tecnicamente, oltre che scientificamente, il suono che ogni cavo sembra dare alla cuffia, stai certo che lo imprime, e lo ascolterai, anche se credi fermamente nella chimica, e nella esattezza della fisica.

Ascolti alla mano, i cavi modificano le frequenze riprodotte dai driver. C'è un motivo fisico e chimico, oltre che dielettrico, dietro a tutto.

Alla fine, tutto ha senso, tutto ha il suo perche', e "comprendere" bene cio' che persone appassionate, oltre che educate, come SimoTocca, dicevo comprendere questa passione, è saper cogliere, e perchè no, esprimere anche la propria, in modo efficace e dialetticamente bellissimo.

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Per inciso, ci sono persone molto più strafottenti, che sono al limite del Troll, ebbene è con quelle che la attenzione affievolisce, e per certi versi, scivola fino a sparire.

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Finisco, stimo entrambi, entrambi dimostrate passione per la musica, siatene fieri, e fatevi forti, nessuno è migliore dell'altro, è la condivisione delle idee, che fa la forza, incrementa la conoscenza. Se di la' ci sono 2 persone che discutono, alla fine esce una nuova idea, figlia della conoscenza, laddove ce ne siano 3 o 5 persone che discutono partendo dalle proprie esperienze, nasceranno 9 o 25 modi differenti di "vedere" le cose. Questa a casa mia è accrescimento della conoscenza, e non è un limite, bensi' una grandissima opportunita'.

[djansia]

9 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Tu esprimi un giudizio su di me, ad personam, esattamente con la stessa modalità  con cui affermi che la  Sony CD 3000 non può essere più comoda della Z1r cioè….senza averle mai confrontate!! Un giudizio che ignora totalmente la realtà, ignora i fatti…

No, descrivo solo come ti rapporti con gli altri nelle discussioni. Simone, tu anche i "vertici Sony" hai tirato in ballo in questo thread.

Ho solo pensato che "assai più comoda", rispetto a una cuffia dove è quasi impossibile trovare punti deboli sulla comodità nelle recensioni di chiunque, significasse "parecchio, tanto, molto, evidentemente ..." dal tuo punto di vista.

Sai come ho provato la CD3000? Grazie a un forumer di vecchia data qualche anno fa almeno e sai cosa detestava? Il fatto che l'headband gli lasciava segni evidenti sul cranio pelato, gli veniva anche il prurito. Ho vaghi ricordi di quelle prove, ma chi se ne frega, però nel tempo ho letto tanti interventi, recensioni e via dicendo su quella cuffia e cavolo se c'è gente a cui proprio non piace neanche come suona altro che comodità.

Ma niente, tu continui a gareggiare con me che, ho solo chiesto: assai?

Nell'altro thread, che hai incrociato qui e non so neanche perché, dopo l'elenco delle figate costose con cui hai ascoltato files compressi hai concluso che si sentono una meraviglia: files compressi rimangono e senti pure i vertici Sony che dicono in merito.

Noi dei cogliote che ascoltiamo con cuffiette e dap di quarta categoria ci accorgiamo che suonano una tragedia rispetto alle versioni non compresse,  perché files compressi rimangono e infatti in quel thread ironicamente più di uno ha commentato "Come mai immaginavo che avresti concluso così?".

Perché apri thread di discussione? Non capisco il senso?

 

 

[djansia]

@n.enrico @giuca70

Guardate, gli ho messo anche io un melius così mi levo dalle scatole (ma perché mi si cita pou?) con generosità e con pochi rimorsi

Oltretutto portare in questo thread aegomenti in discussione su un altro thread, così almeno si spalma le proprie ragioni dove meglio si crede, non rende le cose chiare e si rischia la confusione.

Un file audio compresso suona male dovunque, ma ne ascolto da anni centinaia di dischi così e continuerò a farlo per molti anni ancora perché molti dei titoli che amo lo sono.

Mettermi l'elenco delle elettroniche che si sono usate per ascoltari è inutile altrimenti significa che o non si è dotati dell'elettronica principe o si vuole per forza avere ragione.

[n.enrico]

DJ, mi sembri un po' nervosetto, fai un bel respiro profondo 😂

 

8 ore fa, djansia ha scritto:

Mettermi l'elenco delle elettroniche che si sono usate per ascoltari è inutile

Invece è utile, l'ho messo anch'io e certo non per vantarmi visto il livello dei componenti. 

Comunque chiudo qui l'OT. 

[djansia]

1 ora fa, n.enrico ha scritto:

Invece è utile

Si fa sempre in tempo a imparare: spiega perché se credi.

[davenrk]

Secondo voi ha ancora senso oggi acquistare una CD3000 usata?

[aleniola]

Il 28/6/2022 at 10:03, SimoTocca ha scritto:

se io ho un motorino Scarabeo 50 cc di cilindrata (ne ho avuto uno per anni) e lo uso per correre sul Circuito del Mugello, quanto sarà attendibile il mio giudizio sul fatto che la curva Arrabiata2 è fatta male perché non si tiene bene la strada o che il rettilineo Biondetti non è adatto a “lanciare” la moto alla massima potenza? Attendibilità scarsa, anche se alla guida dello Scarabeo ci fosse Valentino Rossi, figuriamoci se a guidare lo Scarabeo sono io! Perché per valutare un circuito da corsa bisogna essere piloti professionisti e, non meno, avere un mezzo adeguato a valutare il circuito.

Sono sicuro che Valentino Rossi su scarabeo 50 darebbe un giudizio più attendibile del mio su una MotoGP...ed è altrettanto sicuro che mi svernicerebbe 🙂

Questo per dire che gli impianti favolosi possono non bastare, ci vuole l'orecchio 😉

 

 

[NEMO]

 

Possiedo da oltre 15 anni 2 Sony MDR CD3000 e ho avuto modo di confrontarle diverse volte con diverse versioni della SONY MDR R10 
Cerchero di spiegare come suona questa cuffia recuperando una  mia vecchia discussione proposta su altro forum anni fa.
In questi anni sono stato letteralmente sommerso da cuffie con driver di tutte le tipologie e composti con i materiali piu disparati.
Solo le DENON e una piccola Panasonic, tra quelle che possiedo offrono un driver con membrana composto da cellulosa.
Fondamentalmente una tipologia di membrana viene scelta e studiata per ottenere idealmente una certa timbrica. Quindi in parole povere ad un determinato materiale corrispondono determinate proprieta fisiche che ne determinano il comportamento.
Vari studi di tecnici audio giapponesi, sostengono che utilizzare la cellulosa per i coni dei driver dinamici a larga banda permette di ottenere una timbrica molto vicina a quella naturale degli strumenti e della voce.rere 
Se uno gira in rete trovera diffusori classici basati su driver  con membrana in cellulosa, realizzati artigianalmente con anni di sapiente studio. E manualita degne di artigiani di altri tempi!
Il tutto per ottenere la membrana perfetta in grado di rispondere in modo ideale ai segnali elettrici, restituendo una timbrica qunatu piu naturale. Se uno ci riflette un attimo, non e'un concetto tanto assurdo...
Gli strumenti a corda o le percussioni se utilizzano pelli naturali o corde nturali hanno una timbrica.
Mentre utilizzandocorde sintetiche e pelli sintetiche si ottiene una timbrica differente e per cosi dire meno naturale...
Quindi per farla breve i tecnici Sony per creare il loro strumento di ascolto perfetto, hanno utilizzato il medesimo approccio dei liutai. Scegliendo materiali naturali, la cellulosa per i driver e i gusci in legno di zelkova, accordandoli sapientemente aiutati dalla tecnologia.
La particolare forma eei gusci della R10 e'stata ottenuta tenendo a modello di riflessione di una sala da concerto. Studiando le rifrazioni interne e accordandole com le emissioni dirette dei driver. Utilizzando una specifica angolazione dei driver rispetto al condotto uditivo, massimizzando le riflessioni della camera acustica in legno, hanno realizzato un sistema di ascolto ideale!
Oggi ritroviamo i medesimi concetti applicati sulle moderne cuffie, sicuramente con tecnologie ancora piu avanzate. Ma il punto fondamentale necessario per creare un oggetto cosi unico viene a mancare...
Oggi mancano i liutai maestri dell'arte della musica! Ovvero si sostiuiscono con modelli matematici che sulla carta offrono certamente risultati superiori. Ma che non sempre all'ascolto e'possibile ritrovarli nello stesso modo...
Sicuramente oggi esiste la tecnologia per creare un violino stradivari con caratteristiche e materiali superiori a quelli dell'epoca...
Sicuramente oggi si realizzano pianoforti dalle specifiche impensabili 100 anni or sono...
Oggi abbiamo diffusori audio degni di un film di fantascenza...
Ma la magia di uno Stradivari, di uno Steinway e sons, e di una coppia di Sonus Faber Electa Amator, e' difficile coglierla negli strumenti attuali che pur suonando sicuramente meglio non possiedono la stessa magia..Venendo al suono...
Il primo agettivo che mi viene in mente e'semplicemente naturale!
Una impressionante capacita di rendere tutti i dettagli di una partitura, le voci emergono con una ricchezza armonica impensabile per altre cuffie dinamiche. Dosando accuratamente il volume, si viene trasportati dal tappeto di note che fa emergere ogni singolo strumento con le corrette proporzioni. Le cuffie ortodinamiche di ultima generazione soffrono di eccessiva velocita nella gestione dei transienti, ovvero ascoltandole a confronto con una CD3000 ti affascinano subito per la capacita' di ricostruzione armonica e per lo spessore della musica. Ma se uno ascolta attentamente si percepisce una velocita un pizzico eccessiva nel suono degli strumenti. Tale da renderli forse troppo perfetti!!
Ad esempio ascoltando i brani di The Wall versione OMR, il tintinnio dei piatti e'netto e brillante con la HE6, con una focalizzazione perfetta. Mentre con la CD3000 ti sorprende scoprire che il suono non e'un tintinnio..ma un rimbalzo ritmico della bacchetta, sicuramente piu sporco, passetemi il termine. Ma sicuramente piu vicino o alla realta a mio parere...
Con i brani del CD ITACA di Peo Alfonsi, con la HE6, a mio gusto e parere si ottiene un risultato perfetto e molto vicino all'ideale acustico dei vari strumenti. Passando alla cd3000, il tutto viene ridimensionato ma mi accorgo che il risultato e'piu musicale..
Per fare un esempio e'come vedere un film in altissima definizione 4k, per chi ha avuto  modo di vedere non un televisore con risoluzione 4k, ma un proiettore professionale 4k. Sara scioccato nel vedere e cogliere una tale moltitudine di dettagli! Ma poi ritornando alla visione normale ci si accorge che non sono solo i dettagli che compongono il quadro visivo, ma le sfumature di colore e i giochi di luce e ombre. E sono questi che rendono la visione di un qualsiasi film ripreso in digitale innaturale a prescindere dalla risoluzione, rispetto ad un film ripreso e proiettato tramite una vecchia pellicola...
n ultimo i difetti di questa CD3000, e'una cuffia spietata, non perdona nessuno squilibrio nella catena audio, a partire dall'incisione, sino alla sorgente e all'amplificazione. Se non sapientemente assecondata, ripaga con una timbrica asettica sino a raggiungere il fastidio, enfatizzando tutti i limiti della catena!

I gusci in ceramica, sfiorandoli si apprezza il lavoro e la ricerca che decine di anni fa hanno messo al limite i tecnici Sony...
Sviluppare una nuova cuffia partendo dal cuore della MDR R10...
Subito si nota il fatto che abbiamo un unico cavo a sinistra, mentre sulla R10 sono presenti i classici 2 cavi ritenuti scomodi al tempo...e quindi sostituiti con il mono cavo, piu pratico e comodo.
L'archetto e i pads sono in collagene, materiale biologico in grado di risultare anallergico e ancora piu comodo dei pads in pelle di agnello greco della R10. Infatti hanno la capacita di adattarsi all'ascoltatore con una sorta di memoryfoam naturale, creando il perfetto isolamento necessario per creare la camera acustica fondamentale per l'accordo sonoro dei driver in biocellulosa...
I driver sono in biocellulosa, ovvero sono realizzati in fibra di cellulosa modificata naturalmente da appositi batteri,che nutrendosi della cellulosa, creano delle fibre piu compatte ed elastiche rispetto allla normale cellulosa batteri coltivati appositamente nei laboratori Sony. Da qui il costo proibitivo della R10 e successivamente della CD3000 rispetto ai coti di acquisto dell epoca di altre cuffie dinamiche. Ad esempio solo alcuni sistemi Stax costavano altrettanto cari ma erano composti da ampli e cuffia.
Creando il materiale adatto a  creare una membrana molto sottile ma con un grado di elasticita elevato! Tale da risultare superiore a driver realizzati con membrane sintetiche.
I magneti alle terre rare sono in neodimio, e creano un campo energetico tale da ottenere una impedenza, ma sopratutto un carico molto basso. Talmente basso da adattarsi perfettamente all'ascolto diretto tramite uscite cuffie degli amplificatori e CD del tempo. Ricordiamoci che siamo in un periodo dove non esistevano amplificatori dedicati ed il massimomera l'asscolto tramite uscita cuffia dell'amplificatore.
Pure risultando imponente nelle dimensioni, e discretamente pesante la CD3000 ha un archetto a regolazione continua che la adatta a qualsiasi testa naturalmente. E merito dei grandi pads che avvolgono completamente l'orecchio, non si avverte il peso, e dopo alcuni minuti ci si dimentica di averla in testa e si rimane immersi nella musica.
Altro vantaggio rispetto alla R10 e'dato dal peso ridotto dei gusci, che realizzati al computer con i primi sistemi di calcolo adatti allo studio delle rifrazioni sonore. Di cui Sony al tempo era leader, basta ricordare ad esempio i famosi driver completamente planari dei diffusori, solo un piccolo esempio di cosa erano in grado di realizzare i maghi di Sony!
Mentre sistemo la collezione le sto lasciando rodare entrambe poiche' i driver in biocellulosa debbono letteralmente slegarsi e riprendere la loro naturale elasticita'. Ed essendo anche in parte igroscopici, ovvero tendono a trattenere l'acqua per loro natura devono riacquistare il loro grado di umidita necessario per farli rendere al massimo.Quindi sono driver che risentono molto di fermi prolungati. E bisogna prestare molta attenzione alle spugnette che si disintegrano polverizzandosi andando ad incollarsi nei peggiori dei casi direttamente sui driver in biocellulosa alterando la timbrica e risposta in frequenza. In ultimo l impedenza calibrata per rendere al massimo anche con l uscita cuffia CD o Ampli Integrati del tempo uniche sorgenti disponibili altro fattore che rende la CD3000 facilmente pilotabile oggi ed in grado di esprimersi al meglio anche con amplicatori e sorgenti non esosi.

 

Buoni ascolti!

 

[giuca70]

Capitano, è encomiabile la tua disamina.

Hai centrato i motivi del bel suono "naturale" di questo driver: l'acustica.

Oggi si vedono solo curve e statistiche, mentre l'acustica è sempre al primo posto, e non si lascera' mai traguardare da calcoli matematici, semmai potrebbe trarne beneficio, e Sony, Denon lo hanno ampiamente dimostrato.