ESB 7/05, controllo crossover

[paolosances]

@AL78 ne prendiamo atto.

 

 

 

 

[AL78]

@paolosances grazie

[paolosances]

@AL78 ma di nulla!

[musicalive]

@pifti

3 ore fa, pifti ha scritto:

Tono educato tipo: "cambiando i componenti del crossover “ad c@@@um", giusto? 

Permettimi, hai estrapolato un breve inciso da un discorso molto più ampio e in cui ritengo che quell'espressione, sebbene colorita, renda bene l'idea. Non era comunque mia intenzione offendere nessuno.

Inoltre, quotandomi,  sei stato tu ad associarla al @ilbetti.

E Se ilbetti si dovesse essere sentito offeso dal mio post, mi dispiace e me ne scuso con lui perché non era certamente nelle mie intenzioni farlo.

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Il mio discorso era invece di natura tecnica: ormai è una consuetudine consolidata da parte degli audiofili non ascoltare neanche il parere di ingegneri elettronici di indubbia fama internazionale e credere che si possa migliorare facilmente e sicuramente un diffusore o un amplificatore ben progettati "stravolgendone" il tipo di componentistica passiva montata e adottandene una che sulla carta è migliore e più costosa.

Spesso i componenti da upradare erano ai loro tempi prodotti di punta, molto complessi e costosi dove non si è badato a spese e soprattutto, come nel caso specifico della 7/05, realizzati da ingegneri che non hanno tralasciato l' "ovvietà tecnica" di considerare, nella globalità della realizzazione,  le caratteritiche elettriche della componentistica passiva utilizzata al momento.
Come ho già scritto, cambiando le caratteristiche elettriche della summenzionata componentistica, a seconda delle varie situazioni particolari, si potranno avere delle differenze più o meno rilevanti alle misure e all'ascolto certamente non previste e/o volute dal progettista.
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Il tutto senza eseguire la pur minima misura che certifichi un oggettivo miglioramento prestazionale dopo tanti sforzi. 
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Bene, la mia formazione scientifica mi fa dissentire da un approccio all'elettronica di questo tipo. Quindi non secondo me, ma secondo il parere di illustri ingegneri di fama internazionale, quando si ripara o restaura un componente ben progettato è bene rispettare quelle semplici regole di cui ho gia parlato.

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Se puoi confutare tecnicamente ciò che ho scritto  (per favore, rileggi con attenzione il mio primo post perchè mi sembra che tu non ne abbia colto pienamente il senso), sarò contentissimo di poter ampliare le mie conoscenze in materia. L'elettronica è un mondo vastissimo in cui c'è sempre da imparare.

[paolosances]

Invito cortesemente alla stretta osservanza del Regolamento e delle eventuali   indicazioni/sollecitazioni dello Staff .

[ilbetti]

@musicalive ...le tue considerazioni sono assolutamente ed "accademicamente"corrette.  Direi ineccepibili...

Unica cosa, la differenza fra il mondo dell' "accademia" e il "mondo reale".

I crossover per la serie 7 li assemblava la Sistaco di Pianello di Ostra Vetere  ( per gli appassionati di Vino a 100mt di distanza dalla sede della prestigiosa "Villa Bucci" di Ampelmio Bucci, il primo portabandiera del Verdicchio di assoluta qualità...) L' assemblaggio era fatto completamente "in casa" ovvero venivano non solo saldati i componenti sullo stampato ma venivano avvolti tutti gli induttori...   Negli anni d'oro dell hi-fi ero un ragazzino letteralmente travolto dalla passione per quegli oggetti cosi' affascinanti e misteriosi...e complice la passione per la musica ,(ma quest|' ultima senza alcun talento...) quando il mio prof di matematica del liceo  mi chiese se mi interessava "lavorare" nella fabbrica di altoparlanti  della mia città...la risposta fu: devo pagare?... Ecco che mi ritrovai 15enne a fare quello che oggi si chiamerebbe "stage" ma ll' epoca chiamavano giovani in estate per sostituire i dipendenti in ferie. Complice il mio prof di matematica e la mia passione mi ritrovai quindi a fare "il ragazzo di fatica" del laboratorio tecnico... ( sogno proibilto assoluto....)  e il mio compito fù per 3 anni d' estate portare altoparlanti da misurare dentro la camera anecoica.  Non solo altoparlanti si misuravano, ma anche diffusori completi, dei clienti industriali della fabbrica di altoparlanti....

Quella fabbrica, all' epoca contava 260 dipendenti diretti e credo almeno un altro centinaio di indiretti nelle aziende attorno che fornivano componenti e pezzi.  ( poi alcune di queste divennero a loro volta aziende produttrici "complete" come ad esempio la Sica  di Passo Ripe e Artea che all' epoca era una "costola" di CIARE.

In questa fabbica veniva spesso un ingegnere di Roma... Tale Giussani...   E questa Fabbrica era ( purtroppo declino al passato...le linee di produzione e l' uffico tecnico non sono più qui, a Senigallia dopo l' aquisto dell' azienda alcuni anni fà da parte di B&C...)  Parlo, l' avrete capito d CIARE, l' azienda fondata nel primo dopoguerra da Dino Giannini e negli anni divenuta industria e artefice dell' esistenza di una vera e propria

"loudspeaker Valley" fra le valli dei fiumi Misa e Nevola.  ( Ciare, O&B,Sica,Artea, SIPE, Boxall sono tutte aziende che sono a pochi km di distanza l' una dall' altra e che hanno prodotto e producono altoparlanti in milioni di esemplari per marchi che molti nemmeno immaginano...CIARE, ad esempio realizzava con il suo marchio il 25% del fatturato...il resto per nomi e marchi di tutta Europa.)

Ecco, purtroppo il mio percorso scolastico, accademico e lavorativo è sempre stato qui...il mio attuale laboratorio ( Notizia, mi sono spostato da Pontelucerta di Ripe , dove ero a  500mt da SICA.

Ora sono tornato dove ho aperto l' attività 26 anni fa... a Senigalliae si trova a poche centinaia di metri dalla sede strorica di CIARE di via Fontenuovo...   ( continua)

[Ulmerino]

...dopo 40 anni i condensatori elettrolitici cambiano valore e esr...lasciando i crossover con i componenti originali qualcuno crede di ascoltare il diffusore come quando uscito dalla fabbrica?

Qualche anno fa ho cambiato condensatori (con componenti moderni), e resistenze e rifatto il cablaggio a una coppia di 7/07, lasciando le induttanze originali (anche se economicissime)...e il diffusore suonava oggettivamente molto meglio di quello originale con 40 anni sulle spalle...molte persone credono che una cassa acustica rimanga nello stato "come nuova" per sempre...i diffusori si deteriorano, tutti, e non intervenire è ascoltare qualcosa che somiglia lontanamente al suono originale...rinfrescare i crossover ci avvicina al suono originario, si ripristinano i valori corretti dei componenti e si aumenta l'affidabilità...poi ognuno fa come crede, ci mancherebbe...

 

[cactus_atomo]

@Ulmerino. qui siamo nella sezione vecchiage, dove l'appassionato compra una isotta fraschini pretendendo che abbia gli pneumatici, le candele e financo l'olio di primo equipaggiamento. Al massimo lo si può convincere a fare benzina ma è tota

[Ulmerino]

@cactus_atomo ma non ci va in giro con l'Isotta...rischia di fondere il motore alla prima uscita o di andar per fossi alla prima curva...😁

[Ulmerino]

Un condensatore elettrolitico nuovo in luogo di uno vecchio, oltre ad avere il valore nominale corretto, presenta una resistenza serie equivalente (esr) come da progetto...dopo anni entrambi i valori possono variare in maniera più o meno accentuata, apportando cambiamenti alla timbrica e al carico visto dall'amplificatore...

Montare un polipropilene o poliestere in luogo di un elettrolitico, semplicemente "inchioda" i valori nominali per sempre, poiché molto più stabile di un componente a dielettrico liquido...inoltre ha sempre tensioni di lavoro molto elevate, che lo rende in grado di sopportare potenze elevate...

Costano di più ma secondo me ne vale la pena...

Il suono, nel 90% dei casi, é migliore in tutti i parametri rispetto ad un equivalente elettrolitico...

Personalmente amo il vintage, ma é una conseguenza, mi identifico in un tipo di filosofia e di suono che appartiene al passato, dove le cose erano fatte bene...e le performances dei prodotti top erano davvero entusiasmanti...c'era poca fuffa ad alti livelli, e tanta sostanza

...non amo la roba esposta o le collezioni, le mie cose le uso al massimo livello, come fossero nuove...e acquisto oggetti per le prestazioni che possono dare, non per l'aspetto estetico...ovvio che, essendo oggetti datati, il più delle volte abbisognano di una revisionata e/o sostituzione delle componenti soggette ad usura o invecchiamento...

Poi se si vogliono tenere oggetti perfettamente originali in ogni loro parte anche se un po' claudicanti, ben venga, ma bisogna essere consapevoli che non avranno le prestazioni di quandi erano nuovi...

[paolosances]

4 ore fa, Ulmerino. ha scritto:

Poi se si vogliono tenere oggetti perfettamente originali in ogni loro parte anche se un po' claudicanti, ben venga, ma bisogna essere consapevoli che non avranno le prestazioni di quandi erano nuovi...

Penso sia la corretta presa d'atto che possa riferirsi al panorama del Vintage  in tutte le sue declinazioni.

[gian62xx]

non statevi a crucciare per cosi poco.

Confermo che le MIE 7/08II (2.200.000 lire nel 1988) hanno (avevano) dei filtri PENOSI.

il progettista che si preoccupa delle caratteristiche dei componenti ecc ecc ?

puo' anche essere e non lo metto in dubbio. e chi sono io per dubitare le capacita' di questi professionisti?

MA ... c'e' un bel MA !

peccato che chi comanda e' l'ufficio acquisti che appalta le forniture. e da chiuse il filtro chi lo vede ?

Per cui nelle mie ESB (comperate nuove da me, con seriali consecutivi) ci ho trovato dentro condensatori DI MARCHE DIVERSE e con uno (uno solo eh, solo in un canale) elettrolitico montato al CONTRARIO.

Non me lo sarei mai aspettato, ci sono rimasto malissimo ma e' la cruda verita'.

Ma secondo voi le uniche casse "maffe" son capitate a l'unico menabelini smanettone (io) ? che le smonta entrambe una accanto all'altra e confronta? no, chissa' quanti casini han fatto nel tempo e lavorando adminchiam non si va lontano e si chiude. e difatti ...

Morale: che ognuno faccia un po come vuole, sacrosanto, ma non raccontiamoci favole. 

io i filtri li ho rifatti da me (ma solo condensatori e resistenze) montando componenti "medio di gamma" ed e' un altro pianeta.

dopodiche nonostante ampie soddisfazioni casalinghe ho portato i diffusori in negozio e confrontati con altri nuovi , "di rango" e se la battono bene, molto bene. Altro che storie.

lunga vita alle serie 7, ma con amorevoli cure ricostituenti.

chiunque abbia dei ferrifluidi li sostituisca, dopo un bel po di anni quella roba li fa solo danni.

adesso -datemi solo tempo- si passa alle bobine.

calumet della pace per tutti.

[ilbetti]

@Ulmerino. ...ha descritto per sommi capi tutto quello che che c'è da dire.  Bravo!!!

Scusate per ieri sera...ero in un momento "no".... ero passato poche ore prima proprio in via fontenovo davanti allo stabilimento (Ex) CIARE... ora abbandonato e venduto in attesa di essere trasformato in "altro"...

Comunque volevo dire che conosco a dir poco bene sia i componenti di Ciare che realizzava per ESB sia Giussani ... e anche alcuni personaggi dell' loro ufficio acquisti... compreso il "big boss" di ESB , Biasella.

La realtà delle cose , rispetto all' accadenia è nel caso di ESB mooolto diversa...  diciamo che la "realpolitik" che vigeva era decisamente più spostata sul lato del massimo risparmio ...

Inoltre come ha molto ben espresso @gian62xx gli assemblaggi dei crossover avvenivano molto spesso con quello che era disponibile al momento... non solo in casa ESB. ( ho omai accumulato decine di casi, con testimoniana fotografica documentabile di condensatori di marche diverse su crossover Tannoy...)

Inoltre all' epoca le prestazoni e la disposnibilità commerciale di condensatori a dielettrico solido di capacità più grande di 10uF era quasi impossibile... oggi abbiamo senza probeli capacità di 47-68-100uF...

Inoltre le bobine erano dimensionate per poter costare il meno possibile... quindi sezioni minime e resistenze serie abbastanza presenti...

Potrei raccontare poi diversi aneddoti riguardanti scelte di materiali e "sensibilità" di percezione da parte di diversi tecnici... ricordo che tempo fà ne scrissi della mia "sintonia" con un tecnico che periodicamente veniva a Senigallia ed era il responsabile sviluppo di un grande marchio "made in Germany".... ecco con lui certe cose collimavano perfettamente...  Potrei raccontare a lungo...

Diciamo che all' epoca ESB rappresentò un esempio da manuale su come realizzare un prodotto ottimamente ingegnerizzato, con un "vestito" di alta sartoria realizzandolo in maniera il più reddittizia possibile ( per chi lo costruiva. Non dimenticate che è truciolare...)

In ogni caso c'è una tipologia di crossover dove andare supercauti e davvero se si vogliono sostituire i componenti bisogna "sapero fare" davvero...  Sono i diffusori con crossover serie, dove ogni componente è realmente interdipendente dall' altro... un diffusore che ha fatto la storia ed ha un crossover di questo tipo è il Dahlquist DQ 10....ma anche li, se c'è "il manico".....

 

Scusate per il "pippone"....ma su queste cose ci ho trascorso praticamente tutta la mia vita...

 

 

[Nicola_66]

Queste le condizioni della scheda montata sulle mie 801, anche se non fossero state rifatte goffamente le piste, mi sa che la distanza tra di loro non sarebbe più a norma.

[Ulmerino]

@ilbetti un complimento fatto da te vale doppio! Grazie!😉

[Velvet]

9 ore fa, gian62xx ha scritto:

peccato che chi comanda e' l'ufficio acquisti che appalta le forniture. e da chiuse il filtro chi lo vede ?

Per cui nelle mie ESB (comperate nuove da me, con seriali consecutivi) ci ho trovato dentro condensatori DI MARCHE DIVERSE e con uno (uno solo eh, solo in un canale) elettrolitico montato al CONTRARIO.

Non me lo sarei mai aspettato, ci sono rimasto malissimo ma e' la cruda verita'.

In merito ad ESB sono cose conosciute e straconosciute (ben due ex-progettisti le hanno poi raccontate, compreso Giussani), ovvero il fatto che la politica era quella del massimo risparmio dal lato produttivo.

Motivo per cui entrambi i principali progettisti del marchio hanno lasciato la barca (Giussani molto presto e al culmine del successo di vendite) in conflitto col boss che aveva una visione fatta di numeri cinesi incompatibile con un prodotto costruito in modo ineccepibile e l'elevata qualità dei progetti di base.

Se ESB ha fatto la fine che ha fatto, passando da milioni di diffusori venduti al fallimento nel giro di pochi anni, una ragione c'è e va cercata proprio in questa visione tutt'altro che ineccepibile del processo produttivo.

Senza nulla togliere alla fama del lavoro progettuale di Giussani o altri, anzi. Se ne sono andati sbattendo la porta e probabilmente avevano le loro ragioni.

Quindi pensare che un cross ESB assemblato pescando componenti a caso dal cestone e con gli induttori avvolti secondo la religione del "basta che costi poco" sia un sancta-sanctorum inviolabile è una cosa che fa un po' sorridere.

[oscilloscopio]

Dico la mia:...a mio parere è sempre meglio verificare cosa c'è sui crossover perchè anche in fabbrica facevano i loro casini (vedi le mie Ditton 44 uscite da Celestion una con un condensatore di un valore e l'altra di un altro), da quanto dice il mio tecnico a volte erano i centri autorizzati stessi a combinare pastrocchi con driver e crossover, inoltre gli elettrolitici possono andare fuori specifica, quindi è meglio verificare (non solo la capacità ma anche l' ESR). Detto questo personalmente se non trovo particolari incongruenze preferisco lasciare tutto come trovo, altrimenti cerco di intervenire in modo il più possibile conservativo.

[gian62xx]

@Velvet non conoscevo questo pregresso, quindi -lavorando in una azienda che fa progettazione e forniture elettrostrumentali- sono arrivato autonomamente alle stesse conclusioni.

esaminati i prodotti, e' decisamente evidente 😞 .