Dubbio sull'apporto dei cavi

[carmus]

@pro61 beh il mio cane con i nordost ululava…. 

[ascoltoebasta]

Il 1/7/2022 at 09:51, gobert4 ha scritto:

Io non posso obiettare le tue impressioni, ma il test che avete fatto non ha tenuto conto comunque di variabili importanti:

1. acustica dell'ambiente relazionato ad un ascolto L ed R distinti

2. segnale Stereo (andavano quantomeno invertiti i canali in modo da riprodurre sempre lo stesso identico segnale); un brano musicale ha Mid e Side differenti e bilanciamenti differenti L ed R.

In queste condizioni, è un po' difficile avere un risultato oggettivo e che possa avere una valenza.

Differenze tali di suono  non sono impressioni,suono apertissimo con Nordost e il contrario con Mit,e poi usando i 2 cavi in dotazione ai finali mono,differenze non più presenti, però oh...se quelli che sanno tutto,magari  anche senza aver mai fatto confronti,dicono che la prova vale zero, beh varrà per forza zero,non credo loro possano mai sbagliare.

[fabbe]

@ascoltoebasta suono apertissimo; a discapito delle altre frequenze oppure il mit è un passa basso?

[ascoltoebasta]

5 minuti fa, fabbe ha scritto:

suono apertissimo; a discapito delle altre frequenze oppure il mit è un passa basso?

Era una prova da cui  volevamo solo capire se ci fossero differenze sonore udibili tra due marchi dall'impostazione molto differente,le differenze son state evidentissime,così come si sono azzerate tra canale destro e sinistro usando i due cavi in dotazione ai finali mono,poi i gusti personali operano da se,io ho acquistato tutti MIT e il mio amico ora ha tutti Nordost.

[ClaveFremen]

2 ore fa, gimmetto ha scritto:

Non nella gamma di frequenze udibili 20 Hz-20 khz...

E io che ho scritto?:

6 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

ovviamente se il cavo è utilizzato nei sui limiti di progettazione in modo corretto tale contributo sarà minimo o tendente al nullo.

 

Rimane che affermare, senza circostanziare, che un cavo non toglie e non aggiunge armoniche è inesatto.

[gobert4]

Ok

puoi indicarmi un test/condizioni su quello che sostieni?

Voglio fare una prova e misurare queste armoniche visto che ho 2 giorni liberi.

 

Giacché ho l’oscilloscopio pronto per alcune tarature che devo eseguire ed anche l’anaizzatore.

 

[ClaveFremen]

24 minuti fa, gobert4 ha scritto:

Ok

Indicami un test/condizioni su quello che sostieni.

Mi trovo in imbarazzo a risponderti...davvero mi stai chiedendo prove/test/quello che vuoi sulle due banali ovvietà che ho scritto?

 

Mi sembravi una persona preparata, forse non hai letto bene quello che ho scritto?

 

Comunque...

 

Affermazione 1 (un cavo può togliere armoniche)

 

Davvero non credi che se la capacità di un cavo è sufficiente alta da filtrare le alte frequenze ti ritroverai attenuate le armoniche delle frequenze oltre la frequenza di taglio fino a vederle annullarsi mano a mano che si sale in frequenza?

 

Davvero ti confonde così tanto la definizione di filtro?

 

L'esperimento è semplice, misura la capacità del cavo, calcola la frequenza di taglio, sottoponi al cavo un segnale con frequenza 10 volte più alta e verifica se la ritrovi in uscita non fortemente attenuata.

 

Affermazione 2 (un cavo può aggiungere armoniche)

 

Davvero credi che metti abbastanza vicino una fonte di disturbo ad un cavo non schermato non vedrai le armoniche del disturbo in uscita dal cavo?

 

Esperimento semplice metti vicino, meglio ancora allineato per un tratto, un cavo di alimentazione sotto tensione con la periferica che alimenta accesa, ad un cavo di segnale non schermato, verifica se in oputput non ritrovi armoniche di 50Hz e multiple sull'uscita... 

[ascoltoebasta]

50 minuti fa, gobert4 ha scritto:

puoi indicarmi un test/condizioni su quello che sostieni?

Voglio fare una prova e misurare queste armoniche visto che ho 2 giorni liberi.

 

35 minuti fa, ClaveFremen ha scritto:

L'esperimento è semplice, misura la capacità del cavo, calcola la frequenza di taglio, sottoponi al cavo un segnale con frequenza 10 volte più alta e verifica se la ritrovi in uscita non fortemente attenuata.

..........accipicchia,meno male che a noi che ogni tanto proviamo alcuni cavi,dicono che sarebbe meglio se ascoltassimo più musica senza farci tante menate....non siamo i messi peggio.

[gobert4]

@ClaveFremen

Allora…

Due utenti hanno affermato che, cito testualmente:

1. Sono emerse delle armoniche ad alta frequenza che non avevo mai sentito prima
2. pur essendo molto esteso in frequenza, mi ha dato la sensazione che sia povero di armoniche (suono secco lo definirei)

 

In relazione ai cavi di alimentazione 

 

Da qui, l’affermazione che la musica che si ascolta (perché non credo gli utenti si mettano ad ascoltare la tensione di rete), cambia il suo contenuto armonico (si attenua o aumenta).

Ora, il tuo test in una situazione reale(?!?!) sarebbe:

prendiamo un cavo non schermato?E mettiamolo vicino alla alimentazione.

Ma qui parliamo di interferenze!

Cosa c’entrano le armoniche sul segnale audio in relazione a quello che 2 utenti hanno riportato?

Sul discorso del filtro avrò capito male, ma anche se fosse come dici, il cavo porterebbe un roll off delle alte frequenze > diminuirà il volume di un determinato range di frequenze e le armoniche presenti nel segnale audio, si attenueranno proporzionalmente al resto del segnale filtrato.

Ergo, non ci sono armoniche ridotte o aggiunte.

 

 

 

1 ora fa, ClaveFremen ha scritto:

L'esperimento è semplice, misura la capacità del cavo, calcola la frequenza di taglio, sottoponi al cavo un segnale con frequenza 10 volte più alta e verifica se la ritrovi in uscita non fortemente attenuata

qui però stiamo parlando di cavi di segnale…giusto?

Perché io ho letto riferimenti a cavi di alimentazione, ma vabbè…

Se sì, in ogni caso hai un segnale attenuato, non semplicemente le sole armoniche ridotte.

Se il segnale ha un 0.2% di distorsione armonica a 10KHz, non è che un filtro la può abbassare o diminuire senza farlo anche sulla fondamentale.

Situazione inversa, se invece di attenuare, la risposta in frequenza aumenta, non aumenta di certo la sua thd a meno che il segnale non sia misurato in uno stadio con componenti non lineari (ma qui non stiamo più parlando di cavi).

 

Molto perplesso

Non so che pensare…

[ClaveFremen]

@gobert4 Ciò che hanno scritto gli altri non mi riguarda... ho scritto che un concetto espresso era inesatto, ovvero che un cavo non potesse mai togliere o aggiungere armoniche confrontando il segnale in ingresso al cavo con quello in uscita.

 

Il concetto dovrebbe essere semplice e ovvio per chiunque abbia un minimo di competenze tecniche ma provo a spiegarlo in maniera esplicita.

 

Togliere armoniche

• Ogni forma d'onda (periodica) è rappresentabile come una sommatoria infinita di sinusoidi a diverse ampiezze e frequenze opportunamente sfasati.
• La frequenza principale è l'armonica fondamentale, tutte le altre sono armonici.
• Se con un filtro rimuovo (o attenuo) parte delle frequenze, sto rimovendo (attenuando) armonici
• Qualsiasi filtro, ad esempio passa basso, ha una frequenza di taglio (dove l'attenuazione del segnale raggiunge -3 dB), più aumenta la frequenza più il segnale viene attenuato secondo la pendenza del filtro
• Ai fini pratici quando la frequenza del segnale è abbastanza più alta della frequenza di taglio il segnale viene considerato azzerato
• un segnale ad una certa frequenza azzerato è equivalente ad un armonico ad ampiezza zero, AKA ho rimosso un armonico.

Corollari:

• Qualunque filtro modifica gli armonici del segnale, potenzialmente annullandoli
• Qualunque cavo è un filtro quindi, potenzialmente, in grado di rimuovere/attenuare armonici

Qua non c'è nulla da provare sono solo e tutte conseguenze del teorema di Fourier. 

 

Aggiungere armoniche

 

Qualunque segnale estraneo al segnale presentato in ingresso al cavo si sommi ad esso nel tragitto del cavo (ad esempio qualunque disturbo captato) aggiungerà armonici o ne modificherà l'ampiezza.

 

Ripeto sono ovvietà e, ripeto, sono applicabili in generale ma possono essere minimizzate od annullate usando segnali be lontani dai limiti di banda del cavo e/o utilizzando cavi con una eccellente schermatura.

 

Altrettanto ovvio è che affermare che, in generale, un cavo non possa aggiungere o togliere armoniche è una stupidata.

 

 

[gobert4]

6 ore fa, ClaveFremen ha scritto:

Ciò che hanno scritto gli altri non mi riguarda

Te ne dovrebbe fregare invece, visto che le mie risposte sono basate su alcune affermazioni lette.

 

Non ti ho chiesto di parlarmi della sintesi di Fourier, anche se di fatto poi dici la stessa cosa, solo in maniera diversa da me “diminuirà il volume di un determinato range di frequenze e le armoniche presenti nel segnale audio, si attenueranno proporzionalmente al resto del segnale filtrato”

 

Non so se mi spiego male io o se è più la tua voglia di metterti a fare il professorino, ma te la spiego ancora più semplice.

Piccola premessa…

cerca di contestualizzare il discorso con gli esempi riportati perché altrimenti aggiungi solo righe inutili.

Non si sta parlando di disturbi che entrano in un cavo di segnale non schermato, messo vicino ad un trasformatore di potenza, NON è questa la condizione espressa dagli altri due utenti.

 

Ed in quel caso, il cavo NON aggiunge proprio nulla.

Lo capta e basta!

Ti sembra che sia riconducibile alle armoniche in più o in meno, sentita dagli utenti?

E ti ricordo che si parlava sempre di cavi di alimentazione!

 

 

Sul resto, prendi una sinusoide, aggiungici la seconda armonica; misura il tutto.

Mettiamo di leggere la fondamentale a -10dB e la seconda armonica a -70dB.

Se attenui la fondamentale, attenua anche la seconda armonica.

A -20dB la seconda armonica è a -80dB.

C’è sempre uno scarto di 60dB.

Fondamentale a 0dB > seconda armonica a -60dB.

 

Nom ci sono armoniche in meno, non ci sono armoniche in più, stessa thd %.

Un distorsimetro ti darà lo stesso identico valore, oppure te lo ricavi dai valori Delta e sua formulina.

 

Dai che ce la puoi fare…

E ricorda che stiamo sempre parlando di cavi e di casi reali, non di un filtro a 24dB/ottava!

 

Qualcuno diceva che la distorsione cominci ad essere percepita circa a 0,7%.
Io dico che anche a 0,2% l’orecchio ci arriva bene, ma non sono certo valori misurati con dei cavi e con quello che possono apportare.

 

Ultima nota

Il tuo tono!

Io non riesco a porgere l’altra guancia, ma anche una persona dicesse stupidaggini, un bravo professore lo fa notare senza quell’atteggiamento che ti suggerisco di evitare!

Non è che i tuoi discorsi hanno più senso se ci aggiungi frasine come “sono in imbarazzo” “davvero ti devo spiegare…”, “pensavo che fossi”.

Sono tuoi rafforzativi per esprimere meglio i tuoi concetti?

Prendi un cavo e mettilo vicino ad una centrale e poi dimmi se non ci sono spurie?

 

 

 

 

 

[Ggr]

@ClaveFremen tutto sacrosanto,  solo secondo me ci vuole una precisazione.

Le armoniche eventualmente soppresse, riguardano le fondamentali presenti nel programma musicale. Quindi li impoveriscono. Quelle aggiunte per interferenza, non sono correlate al segnale musicale, se lo fossero di ordine pari, potrebbero essere anche piacevoli,  ma sono completamente scorrelate e doatribuirsi ovunque. Potenzialmente dannose, ma anche potenzialmente piu inudibili. 

[ClaveFremen]

27 minuti fa, Ggr ha scritto:

Quelle aggiunte per interferenza, non sono correlate al segnale musicale (...) ma sono completamente scorrelate e distribuirsi ovunque. Potenzialmente dannose, ma anche potenzialmente più inudibili.

Assolutamente d'accordo, non ne ho parlato perché il mio scopo era unicamente far notare che nel segnale di uscita da un cavo possono esserci degli armonici non presenti nel segnale originale. 😉

[Marvin7]

Penso che il cavo si comporterà anche da filtro ma la sua influenza sulla risposta in frequenza sarà di livello percentuale infinitesimale eccetto che per cavi eccessivamente fini o presentanti circuiti particolari (es. Mit).

[gobert4]

Esatto!

Se è vero che un cavo ha parametri R, L e C non funziona certo come un circuito passa-alto, basso o banda che sia, tantomeno come un notch.

 

Inoltre tutto è partito dalla descrizione del suono, cambiando 2 cavi di alimentazione e non di segnale.

Quindi, nel caso questi cavi funzionino come dei filtri rete (cosa che mi lascia profondamente perplesso), si parlerebbe comunque di armoniche sulla 230V.

Il discorso sulle interferenze captate dai cavi di segnale, si poteva evitare perché fuori contesto.

[ClaveFremen]

9 ore fa, gobert4 ha scritto:

Cosa c’entrano le armoniche sul segnale audio in relazione a quello che 2 utenti hanno riportato?

Nulla, come ho già detto il mio intervento era su di una tua affermazione 'assoluta' che ritengo inesatta e fuorviante.

9 ore fa, gobert4 ha scritto:

il cavo porterebbe un roll off delle alte frequenze > diminuirà il volume di un determinato range di frequenze e le armoniche presenti nel segnale audio, si attenueranno proporzionalmente al resto del segnale filtrato.

Ergo, non ci sono armoniche ridotte o aggiunte.

Tutte le frequenze prima della frequenza di taglio (nel caso di un passa basso e abbastanza lontane da Fc da non essere significativamente attenuate) passano inalterate, solo quelle superiori sono sempre più attenuate mano a mano che ci si allontana dalla frequenza di taglio.

 

Quindi non c'è nessuna attenuazione proporzionale al resto del segnale.

 

Vengono proprio attenuati sempre di più tutti gli armonici superiori alla frequenza di taglio lasciando inalterati gli altri.

 

1 ora fa, gobert4 ha scritto:

Non so se mi spiego male io o se è più la tua voglia di metterti a fare il professorino

E ci mancava! Bene così! 😉

1 ora fa, gobert4 ha scritto:

Non si sta parlando di disturbi che entrano in un cavo di segnale non schermato, messo vicino ad un trasformatore di potenza, NON è questa la condizione espressa dagli altri due utenti.

Ed in quel caso, il cavo NON aggiunge proprio nulla.

Lo capta e basta!

Mi riferisco alla parte in corsivo, ho incluso la frase precedente per non omettere il contesto.

 

Sarai d'accordo che se vogliamo valutare gli eventuali effetti di un cavo dobbiamo confrontare il segnale in ingresso al cavo con quello in uscita.

 

Se il cavo capta un segnale, lo riporta in uscita, non viene filtrato.

 

Questo segnale captato è sovrapposto  a quello originariamente immesso, quindi il segnale in uscita è diverso ed è la somma dei due segnali.

 

Essendo diverso avrà anche più armonici o comunque livelli diversi di alcuni degli armonici originari.

 

Ti faccio un esempio per chiarire ancora meglio.

 

classico cavo ad Y:

 

Se immetto un segnale stereo dai connettori rosso e bianco, dal connettore nero cosa esce? La somma dei due segnali, in questo caso il segnale mono. 😉

 

2 ore fa, gobert4 ha scritto:

Ultima nota

Il tuo tono!

Io non riesco a porgere l’altra guancia, ma anche una persona dicesse stupidaggini, un bravo professore lo fa notare senza quell’atteggiamento che ti suggerisco di evitare!

Hai ragione, in quel post il mio tono è cambiato perché ero sinceramente incredulo e stupito di leggere certe cose da parte una persona di cui ho condiviso ed apprezzato molte affermazioni.

 

D'altronde parlando di atteggiamento anche tu non eri partito proprio benissimo nei miei confronti...

 

 

[Ggr]

Comunque. L'effetto passa basso della capacità dei cavi, riguarda più i cavi di segnale.

Sui cavi di potenza, chi può attenuare le frequenze più alte, è l'induttsnza,  che aumenta la resistivita' del cavo alle frequenze più alte. Cavi a bassa capacità,  ed alta induttanza, possono apportare modifiche udibili olte i 10.000 hz. 

[gimmetto]

46 minuti fa, Marvin7 ha scritto:

Penso che il cavo si comporterà anche da filtro ma la sua influenza sulla risposta in frequenza sarà di livello percentuale infinitesimale eccetto che per cavi eccessivamente fini o presentanti circuiti particolari (es. Mit).

@Marvin7 @gobert4 Esatto, è quello che ho cercato di dire. L'attenuazione di 0,2 db🤣 a 100.000 khz la sentono solo i...cavofili!