La Thatcher e Reagan, ovvero come costruire un mito a prescindere dalla realtà.

[briandinazareth]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

ma hanno risolto molti altri problemi è migliorato ‘economia del paese negli anni successivi

 

questa è un'affermazione apodittica che non ha riscontri. 

quello che sappiamo di certo è qualcosa che in genere la gente ignora dei governi della thatcher:

più tasse

più disoccupazione

più povertà 

meno crescita.

che poi questo fosse per un futuro radioso di lunghissimo periodo chi può dirlo...

@Jack

 

beh, però va meglio, prima mi volevi morto, adesso solo al gabbio...

sei un tenerone in fondo 😂

[Membro_0022]

Giuro che la mattina di un caldo sabato 23 luglio non avrei potuto pensare a Reagan e alla Thatcher neanche se mi fossi drogato.

 

[maurodg65]

Brian a volte le aziende in crisi ristrutturano, licenziano o prepensionano, tagliano i costi, nella sostanza fanno tornare i conti, lo fanno anche mettendo in difficolta qualcuno, dipendenti licenziati e fornitori non esultano certo, ma spesso a quelle politiche fa seguito un miglioramento dei conti ed una ripresa, spesso è propedeutica ad una ripresa del fatturato ed ad un aumento degli investimenti che porta a nuove assunzioni ed ad un nuovo periodo economicamente florido per l’azienda, limitarsi a considerare negativa l’azione semplicemente perché si sono stati licenziamenti e tagli alle spese è riduttivo perché non tiene conto del quadro d’insieme.

Poi va da se che se licenziano me io non sono felice, ma che nel complesso l’azione sia benefica per l’azienda non credo possa negarlo nessuno, ideologia a parte ovviamente. 

[maurodg65]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

più tasse

La Thatcher ha aumentato le tasse? 

[briandinazareth]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

Poi va da se che se licenziano me io non sono felice, ma che nel complesso l’azione sia benefica per l’azienda

 

è proprio questo il punto di dissenso, una catastrofe sociale ed economica, più tasse, e per vedere alcuni presunti benefici (un pil che sale un po' di più) devi arrivare al '93, quando moltissime politiche erano cambiate (vedi i sussidi ad esempio)

mi pare un po' forzata.

[briandinazareth]

1 minuto fa, maurodg65 ha scritto:

La Thatcher ha aumentato le tasse? 

 

di parecchio, guarda la tabella che ho riportato sopra.

ed è proprio questo il punto: da cui nasceva il thread: miti che si basano sulla poca diffusione dei dati e dei fatti. 

se chiedessimo a 100 persone se la thatcher abbia abbassato o aumentato le tasse, praticamente tutti, sostenitori e detrattori, avrebbero detto la prima...

e, sorpresa, è la seconda...

poi, ma sempre attenendoci ai fatti, possiamo parlare anche di alcune scelte della thatcher che invece sono state azzeccate.

ma se lo facciamo vorrei farlo senza voli pindarici degli effetti a 15 anni o "cosa sarebbe stato se".

[senek65]

11 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Brian a volte le aziende in crisi ristrutturano, licenziano o prepensionano, tagliano i costi, nella sostanza fanno tornare i conti, lo fanno anche mettendo in difficolta qualcuno, dipendenti licenziati e fornitori non esultano

Gli Stati non sono aziende. 

Questo è il gigantesco peccato originale degli ultraliberisti.

Lo Stato fa, e deve fare, cose che un'azienda non farebbe mai. Perché hanno finalità diverse.

 

[Jack]

11 minuti fa, senek65 ha scritto:

Lo Stato fa, e deve fare, cose che un'azienda non farebbe mai

 e che sono molto meno di quelle che fa e soprattutto le poche cose che non si può evitare che faccia vanno pagate in funzione di quanto se ne usa o quando indivisibili un tot a testa. 

 

[senek65]

@Jack basta Jack...sappiamo come la pensi.  Ma non è che se tu la pensi in un certo modo , è perché sia il modo corretto. 

 

[maurodg65]

1 ora fa, briandinazareth ha scritto:

di parecchio, guarda la tabella che ho riportato sopra.

Brian, quella tabella non so da dove è stata estrapolata, di cosa parli e come sia stata calcolata ed a quale paese si riferisca, non che non mi fidi di te ma magari qualcosina in più aiuterebbe saperlo. 😉 

P.S. In una situazione in cui la tassazione sui redditi è progressiva ed i redditi si polarizzano, come indicano i dati da te postati relativi alla UK, “paradossalmente” le entrate fiscali complessive aumentano e la pressione fiscale media sul PIL calcolata a livello nazionale aumenta, quindi un aumento del gettito fiscale non è detto che avvenga per un aumento della pressione fiscale nel paese.

P.P.S. È un discorso generale e non specifico per il caso oggetto della discussione.

[audio2]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

PIL dal 1979 al 1990 ed indice gini per pari periodo, noi siamo stati i miglior

infatti poco dopo il 90 stavamo fallendo, con topolo gigiolo che ci ladrava i soldi di notte

il mondo al contrario

[maurodg65]

1 ora fa, senek65 ha scritto:

Gli Stati non sono aziende. 

Questo è il gigantesco peccato originale degli ultraliberisti.

Lo Stato fa, e deve fare, cose che un'azienda non farebbe mai. Perché hanno finalità diverse.

Certo, chi dice il contrario, ma non è neppure il paese dei bengodi nel quale si possano distribuire soldi a pioggia senza fine, anche nel più socialista dei sistemi le differenze ci sono e c’è chi sta meglio rispetto ad altri, figurati cosa accade in un’economia di mercato.

Nel nostro paese oggi come in tutto l’Occidente abbiamo un welfare di livello elevato, ma questo non garantisce comunque tutti, ci piaccia o meno la cosa, ed in mancanza di un sistema economico che non funziona e di un’economia in sofferenza le tutele e le possibilità di incedere su chi se la passa male diminuiscono, il problema italiano sta proprio nella comprensione di questo semplice assioma.

[maurodg65]

9 minuti fa, audio2 ha scritto:

infatti poco dopo il 90 stavamo fallendo, con topolo gigiolo che ci ladrava i soldi di notte

il mondo al contrario

Ed infatti questo è la dimostrazione di come la redistribuzione senza la produzione di ricchezza sia impossibile e porti al disastro economico, ma secondo due tabelle eravamo di esempio in Europa, i limiti dell’ideologia applicati ai numeri, come lo chiamava sempre Brian: “cherry picking”? 

[audio2]

9 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

da dove è stata estrapolata

da dove gli convene, infatti è relativa agli anni 1980/83, mentre i governi della thatcher sono andati avanti fino al 90

guarda questa tabella qua

[maurodg65]

3 minuti fa, audio2 ha scritto:

da dove gli convene, infatti è relativa agli anni 1980/83

Infatti…

[maurodg65]

@audio2 che poi, come scritto precedentemente, anche la tua tabella riporta tasse in percentuale al PIL che è un dato statistico che non rappresenta realmente l’andamento della pressione fiscale sul singolo.

[audio2]

@maurodg65 no infatti, ma la questione è  più complessa perchè ha abbassato le aliquote irpef, ma ha alzato un pò le indirette tipo iva ( come ci ha sempre chiesto anche l' eu- alla faccia della thatcher - i motivi ce li spiegheranno gli economisti del forum in quanto  tirare su l' iva è la cosa più regressiva che ci sia per l' economia ), e comunque a tutt' oggi loro sono al 20% mentre noi al 22%. poi ha alzato anche i contributi pensionistici. teniamo anche presente che l' uk ha sempre avuto un esercito in servizio effettivo, vedi guerra della falkland, e questo costa.

cito wiki:

"  Margaret Thatcher, che preferiva la tassazione indiretta, ridusse le aliquote fiscali sul reddito personale durante gli anni 1980.[6] Nel primo bilancio dopo la sua vittoria elettorale nel 1979, l'aliquota massima fu ridotta dall'83 al 60 per cento e l'aliquota di base dal 33 al 30 per cento.[7] Anche l'aliquota di base fu tagliata per tre bilanci successivi, al 29 per cento nel bilancio del 1986, al 27 per cento nel 1987 e al 25 per cento nel 1988.[8] L'aliquota massima dell'imposta sul reddito fu tagliata al 40 per cento nel bilancio del 1988. L'addizionale sul reddito d'investimento fu abolita nel 1985. "

[mozarteum]

Questo e’ un po’ come i grafici hifi. Se il grafico e’ ok, dice il positivista, pazienza se il suono e’ cosi’ cosi’