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La Thatcher e Reagan, ovvero come costruire un mito a prescindere dalla realtà.


briandinazareth
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briandinazareth
5 minuti fa, audio2 ha scritto:

perchè ad esempio hanno fatto meno debito rapportato al pil

 

vero, ma questo non dovrebbe impattare così tanto sulla crescita, anche perché l'abbassamento del debito è stato ottenuto tagliando pesantemente i servizi sociali.

e le politiche iperliberiste dovrebbero servire ad aumentare la ricchezza. 

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all' atto pratico quello che ho visto è che eravamo noi ad andare la a fare i camerieri ed anche altro, non viceversa.

quindi una cosa è la teoria, e poi c'è la realtà.

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briandinazareth
Adesso, audio2 ha scritto:

all' atto pratico quello che ho visto è che eravamo noi ad andare la a fare i camerieri ed anche altro, non viceversa.

quindi una cosa è la teoria, altro la realtà.

 

i dati sono molto chiari, a quelli vorrei attenermi

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briandinazareth

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italia e uk a confronto... la thatcher è stata primo ministro dal 79 al 90...

19 ore fa, Jack ha scritto:

morti viventi

 

molte grazie, anche a te e famiglia 😂

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E poi diciamocelo, il pil della Thatcher con frustino è il sogno di ogni conservatore. E tacciamo sul cowboy.

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briandinazareth

comunque devo ammettere che pure io, prima di andarmi a vedere le cose da vicino per pura curiosità, ero cnvinto che, accanto alla povertà e la disoccupazione, la cura della lady di ferro avesse veramente aumentato la ricchezza. e così la pensano quasi tutti quelli che conosco, che siano favorevoli o meno.

poi vai a vedere da vicino e scopri che il suo governo è uno di quelli che è cresciuto meno in assoluto (e ha governato 10 anni...) e pure l'impatto sulla povertà e sulla disoccupazione è decisamente più ampio di quello che pensavo. 

sono fenomeni strani, si creano vulgate totalmente avulse dalla realtà.

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gianventu

Riduciamo Reagan e la Thatcher a un grafico, prescindendo dal contesto in cui hanno operato, dalle situazioni che hanno ereditato e dal mondo (si, proprio il mondo), che ci hanno lasciato.

Ottimo modo di fare analisi.

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briandinazareth
5 ore fa, gianventu ha scritto:

Riduciamo Reagan e la Thatcher a un grafico, prescindendo dal contesto in cui hanno operato

 

no, non lo facciamo, ma partiamo dai dati e non dall'ideologia. 

tra l'altro è interessante proprio il confronto, nello stesso periodo, tra chi ha usato misure draconiane, creando sacche di povertà impressionanti e chi non lo ha fatto... 

se crei quelle sacche, la disoccupazione ecc. dicendo che serve a produrre ricchezza, e viene fuori che ne produci meno dei vicini che hanno seguito altre strade, il sospetto che non abbia funzionato benissimo è legittimo.

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ferdydurke

Ma in realtà Reagan ha di fatto aumentato a dismisura il debito pubblico (in quanto ha diminuito molto le tasse, ma questo ha portato ad un aumento generalizzato del pil proprio grazie al debito pubblico. Poi c’è da dire che gli USA da questo punto di vista non hanno problemi in quanto il loro debito è garantito dalle armi atomiche che hanno a disposizione

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lampo65
18 ore fa, gianventu ha scritto:

Riduciamo Reagan e la Thatcher a un grafico

Quando ogni tanto vedo un film di Ken Loach, a parte la bellezza dell'opera e un trasporto ideale in automatico, alla fine mi dico, si ma certi sacrifici forse saranno serviti a tutti, bisognerebbe andare a vedere i grafici...

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gianventu

@lampo65 Sarebbe però opportuno allora vedere i numeri ereditati dall'amministrazione Reagan dopo quattro anni della peggior amministrazione della storia americana: inflazione alle stelle, disoccupazione alle stelle, recessione economica, tassazione a livelli mai visti. Per non parlare della condizione psicologica in cui era piombato il paese, dopo il Vietnam, lo scandalo Watergate, la questione degli ostaggi in Iran, l'invasione russa in Afghanistan. Questo il quadro alla fine degli anni 70 e l'inizio degli anni 80. Fu necessario un cambio di rotta radicale e coraggioso.

Ecco perché trovo del tutto insufficiente limitarsi a guardare un grafico, sono talmente tante le variabili in gioco.

La realtà poi è che, seppur con sfumature diverse com'è ovvio che sia, quella presidenza è stata riconosciuta negli USA, bipartisan, come una delle più significative e migliori dello scorso secolo. Un motivo ci sarà.

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briandinazareth
1 minuto fa, gianventu ha scritto:

quella presidenza è stata riconosciuta negli USA, bipartisan, come una delle più significative e migliori dello scorso secolo

 

non mi pare proprio sia così, se non per i soliti complimenti che si fanno ai morti...

è vero che si contenne l'inflazione ma al costo del debito pubblico, sulla disoccupazione la cosa è stata altalenante. 

ma non vorrei passasse l'idea che i presidenti siano deus ex machina che determinano l'economia, probabilmente contano come un allenatore in una squadra di calcio, e i giocatori sono tutti gli altri elementi fuori dal controllo. 

volevo solo sottolineare la strana percezione che si ha in genere su cosa sia successo in quelle presidenze (per la thatcher è ancora più evidente) in termini reali.

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gianventu
2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

non mi pare proprio sia così, se non per i soliti complimenti che si fanno ai morti...

Eppure sono numerosi gli interventi di economisti, non di area conservatrice, che certificano quanto ho detto. E anteriori al 2004, data della sua morte.

Se poi fu rieletto al secondo mandato, con una vittoria a dir poco schiacciante, 49 stati, un motivo ci sarà stato.

Vero che aumentò il debito pubblicò: raddoppiò pure le spese militari per mettere in ginocchio l'URSS, riuscendovi tra l'altro, visto che si disintegrò di li a poco. Non facciamo l'errore di decontestualizzare, questo intendevo dicendo che i soli grafici non possono essere rappresentativi. 

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briandinazareth
14 minuti fa, gianventu ha scritto:

Non facciamo l'errore di decontestualizzare, questo intendevo dicendo che i soli grafici non possono essere rappresentativi. 

 

ma certo, non solo. a me sorprendeva che di pancia avrei pensato tutt'altro, soprattutto per la lady di ferro.

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io dovrei anche capire 

durante la thatcher il rapporto debito pil è passato dal 40 % al 30 %

alla fine dei suoi anni il pil pro capite è cresciuto del 30 %

le protezioni sociali che avevano loro noi ce le siamo sognate col binocolo,

perlomeno fino a due anni fa

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briandinazareth
34 minuti fa, audio2 ha scritto:

alla fine dei suoi anni il pil pro capite è cresciuto del 30 %

 

sempre meno dei suoi vicini, questo è il punto...
e senza la devastazione della disoccupazione e povertà che ha causato.

e non dimentichiamo i tagli enormi sullo stato sociale.

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stato sociale che era comunque anni luce avanti al nostro, tanto per fare un esempio

e questo sia prima che durante che dopo la thatcher

e c'hanno pure avuto una guerra

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briandinazareth
2 ore fa, audio2 ha scritto:

stato sociale che era comunque anni luce avanti al nostro, tanto per fare un esempio

e questo sia prima che durante che dopo la thatcher

e c'hanno pure avuto una guerra

 

e che c'entra?

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ferdydurke

La Thatcher comunque al di là di tutto ha trasformato l'Inghilterra in uno stato moderno ( fino ad allora era a tutti gli effetti uno stato feudale) e dato un grande impulso all'economia riducendo allo stesso tempo il deficit statale…certo la medicina è stata amara ma secondo me necessaria

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