qual è il primo segno di civiltà di una cultura?

[Jack]

9 ore fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Insomma, lo Stato siamo noi. 

È basta con sta cazzata. 
Lo stato siamo noi dove aggiunge alla fattiva iniziativa delle persone la potenza dell’organizzazione, non dove distrugge detta iniziativa andando in sottrazione alla stessa fino a svilirla ed azzerarla. 
A bello sei in Itaglia eh 

[Gaetanoalberto]

37 minuti fa, Jack ha scritto:

bello sei in Itaglia eh 

Cioè in un paese dove l’impresa preferisce pagare un cacio, evadere e corrompere, non rispettare le regole di sicurezza piuttosto che un sano mercato, raccomandare i figli per un posto, avere sindacati che ravanano per avere regole di tutela inverosimili, sparare ai giudici che fanno il loro mestiere, fare gli articoli a caratteri cubitali CONTRO e non a favore della guardia di finanza che a Cortina trova in vacanza nullatenenti con Porsche, dove si fanno i piloni dell’autostRADA con la sabbia, si fanno pagare gli studenti 500 euro a posto letto mettendone 5 in due stanze e dichiarando zero, dove lo stesso si fa con gli immigrati ma in catapecchie ignominiose, dove si occupano le case popolari, si pagano in nero gli irregolari a 5 euroml’ora quando va bene, dove la gente pretende di andare in pensione dopo 10 anni di contributi ed a 50 di età, dove nessun pensionato attuale percepisce quanto ha versato ma un multiplo che pago io che la pensione vedró col cannocchiale, e tutti a bussare col piattino seguendo il modo di ragionare stile il tuo.

E poi la colpa sarebbe dello Stato…appena se ne vede uno che prova a fare seriamente insorgono dal Manzanarre al Reno e lo mamdano a fare il senatore a vita, in UE o a presiedere una qualche organizzazione inutile: di solito all’Università che un posto di prof. non si nega a nessuno.

Ma basta co sta cazzata tu: lo stato italiano rappresenta perfettamente il suo popolo.

Lo Stato è una mela perchè gli itagliani sono una mela, ma per fortuna che c’è, altrimenti fosse per gli itagliani saremmo ancora piú nella mela.

Dopodichè c’è ovviamente quella metà che lavora in silenzio, si è fatta da sé, non ha mai chiesto niente a nessuno e lavora anche per gli altri, accettando spesso redditi di mera sopravvivenza, che peró merita quantomeno rispetto: ma è quella che non si lamenta perchè dopo avere effettivamente lavorato è troppo stanca.

E comunque: a) siamo fuori tema; b) si parla di civiltà; c) si discute in generale e non solo di Italia

p.s. Presenti esclusi ovviamente neh

[Gaetanoalberto]

16 ore fa, melos62 ha scritto:

Tra presidi

Eppure ultimamente, grazie od a causa del covid, si è creato un buon spirito di squadra. 

Sono sicuro che con @Savgal se ci conoscessimo, a parte che lui butta un po' più a sx e io al csx, potremmo fare un breve governo di coalizione. 

Magari si potrebbe riflettere sul senso della competizione tra scuole introdotto da certe innovazioni... 

[Jack]

@Gaetanoalberto tutta roba che lo stato permette, tutta roba che lo stato non educa ad evitare, tutta roba che lo stato promuove con il pessimo esempio che le sue componenti - istituzioni e pubblici uffici - distribuiscono a piene mani. Dal parlamento agli uffici della motorizzazione. Passando per ade, scuole, sanità (si certo anche la sanità) e tutte le manifestazioni della presenza monopolista ed imposta dello stesso. 
La Grande Differenza è che tutta la gentaglia che mal opera nel privato lo fa per cazzacci sua, rischiando robaccia sua, lo stato mi si impone come un convitato di pietra e con una panza enorme da riempire con robaccia rubata agli altri. Un treno di carrozzoni inutili spesso dannosi. 
Fai uno stato minimo che faccia quattro regole quattro per la convivenza civile ma le faccia rispettare con violenta fermezza.
E allora dico che lo stato sono anch’io.

Noi, e siamo tanti ad esserlo, siamo molto migliori del cavolo di stato che sostieni.

Perché dobbiamo svilirci nel confonderci con esso?
Riformalo, taglialo in otto parti e buttane sette.
Eppoi  mi identifico.

Fai che dia esempi virtuosi come sono virtuosi i comportamenti di tanti cittadini che si alzano la mattina a guadagnarsi la vita seppur taglieggiati dal tuo stato. 
Allora mi sentiró parte.

Non venite a fare pistolotti per tramite dei grandi pensatori per giustificare il fatto che siete al calduccio della tassazione a prescindere quando dovreste essere al periglio del mercato che vi giudica e non vi paga se non fate qualcosa di utile ma anche benfatto. 
Facciamo alti pistolotti filosofici quando la questione è la declinazione pessima del pensiero dei grandi pensatori che QUESTO stato - non quelli teorici dei grandi trattati - mette in campo. 

[Gaetanoalberto]

22 minuti fa, Jack ha scritto:

tutta roba che lo stato permette

Fantastico. Stato cattivo (fa niente che in sé non esiste, perché dietro ci sono persone) e cittadini laboriosi vittime. Mi sa che io e tu mostriamo due utopie. Quella che deresponsabilizza è la tua. Io ci sono dentro e cerco almeno di fare del mio meglio. Sono pieno di gente che caxa la lamentela, si gira indignata, caxxounfá, e va a fare jogging o in piscina... M'annassero... 

[Jack]

28 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Stato cattivo

No stato cattivo. Quello è niente, stato piovra che mette le sue manazze dappertutto. 
perchè a far regole sufficienti bastano pochi illuminati ed intellettualmente onesti. È a far business politico che servono tanti costruttori di stipendifici per nullafacenti bloccatutto. E si incassano poi tantissimi stipendiati “non so perché” ma votanti. 

Dai, lascia, lasciamo perdere, va … continuate con Hobbes e Montesquieu. Io sono un caprone ignorante che ha fatto l’itis … leggo che cosí imparo qualcosa vah e non siamo manco più OT

[melos62]

1 ora fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Sono sicuro che con @Savgal se ci conoscessimo, a parte che lui butta un po' più a sx e io al csx, potremmo fare un breve governo di coalizione. 

Per carità!! Immagina la lunghezza delle circolari ministeriali...😀

[senek65]

2 ore fa, Jack ha scritto:

Allora mi sentiró parte.

Non credo.  Non credo che tu possa mai sentirti parte di un qualcosa che non sia tu e la tua famiglia. 

Se alcuni aspetti dello Stato italiano  fanno cagare, è perché l'Italia è stracolma di persone che pensano solo a se stessi.  Persone che pretendono prima di dare e, se riescono,  pretendono e non danno.

La classe politica e dirigente di un paese esprime il paese stesso.

Un paese intollerante alle regole, senza senso civico,  che pensa sempre in piccolo, che guarda solo il giardino di casa propria. 

 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Al termine degli esami aprirò un thread sull'argomento 

[briandinazareth]

30 minuti fa, senek65 ha scritto:

Non credo che tu possa mai sentirti parte di un qualcosa che non sia tu e la tua famiglia. 

Se alcuni aspetti dello Stato italiano  fanno cagare, è perché l'Italia è stracolma di persone che pensano solo a se stessi. 

 

è il familismo amorale (quello raccontato da banfield) che attanaglia questo paese, una palla al piede della quale nessuno si sente responsabile. 

sono sempre gli altri, lo stato visto come la spectre di un film, non come un costrutto sociale che ci comprende per forza di cose. 

 

[mom]

Molto interessante per il dibattito è lo scritto dagli appunti di @Savgal soprattutto quando delinea i due orientamenti di pensiero che riassumo nei punti principali: purtroppo con il cellulare non potevo lavorare molto…solo evidenziare parola per parola i concetti principali. Apprezzate lo sforzo e a voi la parola…😁

.
”…fino a Hegel, l'espressione "società civile" indicava lo stato.

Sorge il problema di quale sia la natura della società che nasce dal patto. Le risposte a tale domanda sono all'origine di due linee di pensiero. La prima, che ha i suoi massimi esponenti in Locke e Kant, ha elaborato i fondamenti teorici del liberalismo. La seconda, che parte da Rousseau e arriva a Marx, fonda il pensiero democratico e/o socialista.

Per Locke l'uomo gode della pienezza dei suoi diritti già nello stato di natura;…. Ora, i diritti non sono altro che le libertà individuali. …il primo e più importante è il diritto di proprietà. La società che Locke legittima è quindi atomistica e individualistica. … assi portanti sono la proprietà privata, la libertà d'iniziativa e la libera concorrenza.

L'altra linea di pensiero parte da Rousseau….l'uomo allo stato di natura non vive in una condizione morale già perfetta, nel godimento di tutte le libertà fondamentali. Il patto che dà origine alla società costituisce una seconda nascita per l'uomo, che grazie ad esso passa da uno stato primitivo e brutaledi innocenza a una condizione propriamente  umana.  … Non esistono "libertà" presociali da consolidare, perché la vera libertà l'uomo la ottiene solo dal riconoscimento dei suoi simili: la libertà dell'uno si afferma con la libertà di tutti. Per Rousseau tutti i mali della società civile nascono proprio dall'egoismo: "concorrenza e rivalità da una parte, dall'altra opposizione di interessi, e sempre il desiderio nascosto di fare il proprio vantaggio a danno degli altri: tutti questi mali sono il primo effetto della proprietà e l'inseparabile accompagnamento della nascente disuguaglianza" (Discorso sull'origine della disuguaglianza, II). Egli rifiuta l’idea di una società il cui fine ultimo è proteggere l'isolamento e legittimare gli egoismi….”

 

 

[nullo]

31 minuti fa, mom ha scritto:

tutti questi mali sono il primo effetto della proprietà e l'inseparabile accompagnamento della nascente disuguaglianza

Conflitto insanabile, avendo poi visto gli effetti del tentativo di applicare altro tipo di visione.

Inutile incasellare teoricamente ciò che sfugge per le troppe variabili, in primis rappresentate dal'uomo stesso, che non è uno ma una pluralità infinita di induvidui, contraddizioni insite in ciascuno comprese.

Ti metti il cuore in pace e ti accontenti di limitare la conflittualità.

Alzi la cresta solo quando all'orizzonte appaiono nubi temporalesche, ad oggi alquanto remote nella nostra società...

Ps 

@Jack e @Gaetanoalberto

 

Che state a litigare a fare per due utopie irrealizzabili non si capisce.

Inutili fatiche di Sisifo...

[mozarteum]

15 ore fa, Savgal ha scritto:

Devo premettere che ciò che posto sul forum sono sunti

😆

[Gaetanoalberto]

16 minuti fa, nullo ha scritto:

Che state a litigare a fare per due utopie irrealizzabili

Io aspettavo solo l'occasione per fare il disegnino e postarlo. 

Poi la mia non è un utopia, la Costituzione rappresenta una buona coniugazione delle diverse ideologie e visioni. 

Al limite il punto è fare meglio, ma non è che dappertutto l'erba sia più verde. 

@mom

Quanto sopra vale anche come commento a quello che evidenzi. 

Siamo sempre il frutto di pensieri e idee che ci hanno preceduto: ognuno dei pensatori citati ha evidenziato aspetti meritevoli e parziali verità. 

Insegnando economia politica e Scienza delle Finanze mi divertivo, provocatoriamente, a introdurre di volta in volta le  teorie, invitando i ragazzi a dare ragione o torto al pensiero esposto. 

Ogni volta li convincevo della bontà del pensiero momentaneamente trattato, per poi smentirlo la lezione dopo con la teoria successiva. 

Viviamo un compromesso di libertà, vincoli, proprietà privata e pubblica, pensiero liberale, cristiano e socialista. 

In una società pluralista da una per te si ringrazia, dall'altra si coglie il giusto delle varie idee e le si rispetta, e poi di volta in volta si decide democraticamente e si applica. 

In Italia purtroppo, causa frammentazione e fragilità del sistema di governo, vige il principio del sondaggio, della coalizione e del costante bastone tra le ruote altrui. 

 

[nullo]

48 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

la mia non è un utopia, la Costituzione rappresenta una buona coniugazione delle diverse ideologie e visioni. 

 

Utopia è il sogno di coniugare sentimenti e indirizzi non univoci 

in regole e teorie, senza accettare che sotto traccia esista una emorme pluralità che rimane bellamente fuori da quegli schemi.

Ps

La costituizione rappresenta semplicememte una delle tante possibilità di sintesi, nulla più ed è destinata a cambiare col vento.

Qualcuno la vuole riformare in peggio o in meglio, qualcuno la vuole cristallizzata, ergo rappresenta uno spazio contendibile da opportuna maggioranza.

Fuori sarà vista come più o meno verde a seconda della cultura di appartenza.

Molte "cose italiane" sono ben poco verdi viste da fuori.

48 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Ogni volta li convincevo della bontà del pensiero momentaneamente trattato, per poi smentirlo la lezione dopo con la teoria successiva. 

Sei un grande. Ottima cura per la mente seminare tali opportuni dubbi sui limiti di quelle teorie, i frutti saranno tanti arroganti mostri in meno fra i cittadini.