I vantaggi di avere un solo ingresso e di una sola uscita in un preamplificatore linea

[pino]

Scusate ma dopo 6 pagine,qualcuno ha capito se il circuito in oggetto esce in anodica tipo Audible Illusion,o catodica a guadagno zero tipo Croft ?

[Ashareth]

@pino

Certo che avere un pre con UN ingresso e ZERO guadagno... probabilmente e' il pre piu' inutile della storia! 😄 

Che poi probabilmente l'impedenza di uscita catodica e' piu' alta di quella del DAC...

[mariovalvola]

3 ore fa, Antonino ha scritto:

Il punto è con gli attuali sviluppi della pre e amplificazione allo stato solido le valvole sono ancora insuperabili su certi aspetti dell'ascolto oppure no?

Dipende dalle tue preferenze ( assolutamente soggettive e indiscutibili ) e dai rispettivi progetti. Con i tubi, è facile realizzare ottimi preamplificatori. Con i finali, le cose sono più impegnative ma gli ampli a tubi hanno spesso qualcosa da dire ( qualche cesso a pedali esiste ). Certo che poi, in specifici contesti, possano trovarsi in difficoltà, nessuno lo può mettere in discussione. 

Se ascoltassi un raffinatissimo finale a triodi a riscaldamento diretto da 10W con delle Apogee Duetta, sarei un masochista ( per estremizzare il ragionamento ). Anche con lo stato solido ( nelle sue varie declinazioni ), si possono fare bellissimi oggetti audio ( io non ne sono capace ).

M'incuriosiscono gli antichi semiconduttori al germanio.

Comunque esistono recenti studi anche sui finali a tubi molto interessanti. 

[Membro_0021]

11 ore fa, mariovalvola ha scritto:

La realtà che vedo io, per quanto ovvio, è diversa.

Pensare al NOS come a una categoria omogenea dimostra un'ingenuità che, a essere educati, risulta priva di senso 

@mariovalvola forse non è chiaro quanto espresso...ma repetita juvant dicevano i latini...ammesso e non concesso che anche un singolo tubo debba essere selezionato per il bilanciamento dei singoli triodi...vuoi mettere quando ne devi selezionare due di valvole (e i triodi diventano 4) o quattro ( e i triodi diventano otto) etc? Certamente usare un solo tubo diventa una semplificazione e questa è una verità incontrovertibile.  

 

11 ore fa, mariovalvola ha scritto:

Per le valutazioni espresse sul circuito, più che una foto dello stampato, sarebbe stato meglio vedere uno schema.

perché dovrei farti vedere lo schema se in altro thread ti sei rifiutato di rispondermi sul perché le induttanze Hammond non vanno bene in un pre linea (affermazione tua della serie: "prima si lancia un sasso nello stagno poi si nasconde la mano")? 🙂 Lo schema non è mio quindi dovrei chiedere il permesso al progettista per pubblicarlo. Forse sarebbe possibile senza valori.    

[Membro_0021]

7 ore fa, indifd ha scritto:

Reflektor ha commercializzato con Sovtek e Electro Harmonix delle 6922 con triodi sbilanciati anche oltre il 30% e vedendo alcuni dati di misure pubblicati da venditori il problema era negli standard di qualità/costanza nel loro stabilimento russo sia nel periodo sovietico che post, NB non ho misurato le ultime produzioni loro perché non mi interessano, spero che siano migliorati con un po' di selezione in fase di commercializzazione, ma ho qualche dubbio

@indifd il venditore americano Thetubestore.com anni fa mi vendette delle 6n23p-ev selezionatissime e bilanciatissime. Un mio amico dopo aver misurato i miei tubi con l'amplitrex mi disse che non aveva mai misurato delle e88cc (anche se le 6n23p non sono delle e88cc, seppur compatibili) così accoppiate e bilanciate alla perfezione e ne ha ordinato una dozzina da Thetubestore: quando sono arrivate mi ha detto che erano tutte perfettamente intercambiabili, tanto che erano identiche.  

[maxgazebo]

Ma quindi tutte queste disquisizioni sui tubi termoionici sono dovute a cosa? Al fatto che fanno parte di pre con un solo ingresso/uscita linea?

[walge]

Partiamo dall'inizio.

Se si desidera un solo ingresso ed una sola uscita pensando che l'optimum va benissimo.

Però se la commutazione è fatta a regola d'arte, intendo con i collegamenti di segnale e di massa ben eseguiti, grossi problemi non ci sono.

Più di 25 anni fa insieme al compianto Claudio Pernq, su indicazioni dell'iNg. Paolo Nuti ( e basta la parola!) si sviluppò il The Audio control unit , nella prima fase solo passivo + commutazioni.

Poi ci fu la versione attiva a valvole.

La base era la corretta impostazione delle commutazioni ( switch Elma) cercando di ottimizzare anche la diafonia.

E sopratutto un giro di masse corretto.

Il risultato fu più che ottimo.

Anche perchè cosa succede si vede solo strumentalmente; le impressioni d'ascolto non interessano.

Quando si deve misurare il rapporto s/n, utile anche per capire se ci sono disturbi, ed il segnale di riferimento è 2 volt, in una buona relizzazione a ss si ragiona intorno ai - 120 dB ( il disturbo è 1 milione di volte sotto il segnale!!!!!).

A valvole in un ottimo stadio linea, per comodità, diciamo 96 dB ( il mio linea Junior presentato su AUdioreview) , qui siamo a un rediduo posto 44.000 volte sotto.

Ovviamente queste verifiche si fanno con gli adeguati strumenti che si usano normalmente nei lab, tipo Audio Precision.

E che uso normalmente dato che ne possiedo due più quelli del lab di AUdio.

Quindi le faccende sono piuttosto complicate ma anche semplici basta sapere le cose.

Poi che alcuni usino le commutazioni più sofisticate va benissimo ma sempre è necessario sapere cosa si fa.

 

Al momento mi fermo qui; poi parleremo del circuito accennato in precedenza.

 

Walter

 

[walge]

Al riguardo dei tubi, sul numero di Audio Gallery uscito poco tempo fa, c'è un mio articolo proprio sulla selezione delle valvole ( la prima parte)

 

Walter

[Ashareth]

13 ore fa, veidt ha scritto:

Lo schema non è mio quindi dovrei chiedere il permesso al progettista per pubblicarlo. Forse sarebbe possibile senza valori

Non credo che le persone qui dentro siano interessate a carpire i segreti industriali dello schema per poterne costruire uno o farne un kit... pero' penso possa essere interessante una descrizione della topologia utilizzata, quello e' un ottimo spunto di discussione. 

Anche senza vedere lo schema. 

[walge]

@Ashareth

ma ancora dai credito?

Ma come si può pensare che sia un segreto?

Dalla foto si evince che è un circuito a catodo comune. La presenza di un solo condensatore non elettrolitico sarebbe indicativo

Non riesco a vedere bene se i due transistor ( o fet, la sigla non è visibile bene) sono nel ramo di alimentazione come regolatori ( i due diodi in serie accanto lascerebbero supporre questo) o fanno da CCS ( odioso sistema).

Al di là di questo uscire di anodo con la 82 comporta una impedenza di uscita non bassa.

Facciamo qualche supposizione.

(qualche valore di resistenza, peraltro di pessima qualità, si riesce a leggere!)

 

Se il circuito avesse una resistenza di anodo da 15 kohm, la impedenza di uscita sarebbe di circa 5 kohm ( con il catodo bypassato, come sembra da foto)

Quindi non bassa.

Se colleghiamo un ampli con 50 kohm di impedenza di ingress  l'attenuazione ad 1 kHz sarebbe di 0,82 dB, poco.

Ma se consideriamo la capacità totale ( cavo + ingresso ampli) di circa 400 pF, realistico, avremo una impedenza di circa 20 kohm che andranno in parallelo ai 50 kohm.

Quindi 50 k // 20k = 14 kohm circa

L'attenuazione a quella frequenza sarebbe di 2,6 dB!

Non solo ma la retta di carico dinamica si sposterebbe da quella statica in modo non banale di fatto cambiando la faccia del pre.

Tutta un altra cosa con un banale CF dove a fronte di una Zout di circa 400 ohm questi problemi non ci sarebbero in un range di impedenza piuttosto ampio.

 

Walter

 

 

[Ashareth]

1 ora fa, walge ha scritto:

ma ancora dai credito?

Ma come si può pensare che sia un segreto?

Lo so, lo so, io tendo ad essere troppo buono e a dare sempre una possibilita' di riscatto...

Ormai non credo ci sia nessuno schema che puo' definirsi segreto, se non di Pulcinella. 

Ma era giusto per tenere viva la conversazione. 

Secondo me, a naso, potrebbe essere un fet usato come ccs e uscita a bassa impedenza. 
Forse usato come secondo stadio a mo' di cathode follower ma propendo piu' per la prima ipotesi. 

[walge]

@Ashareth

vediamo se ci fa la grazia di mandare il circuito.

 

22 minuti fa, Ashareth ha scritto:

Secondo me, a naso, potrebbe essere un fet usato come ccs e uscita a bassa impedenza. 

il CCS ha come Z una impedenza, teoricamente , infinita che consente di rendere la retta di carico, sempre in teoria, perfettamente orizzontale e quindi la distorsione sarà contenuta

 

 

W

[pino]

Questa discussione mi ricorda quella del monotriodo 300b da centinaia di watt.

Anche in quel caso nessuno schema.

I grandi costruttori di elettroniche a tubi,non han mai fatto mistero degli schemi,Marantz,McIntosh,Conrad Johnson,Audio Research.

Del resto i circuiti affidabili,nel tempo,sono quelli classici.

Le cirquitazioni moderne SRPP sono state ampiamente descritte su Suono dal grande Bart,nei primi anni 90,poi l'uscita ad anodi parralleli con più tubi per abbassare l'impedenza d'uscita ( con ovii aumenti del costo ),sempre proposte da grandi costruttori,ma nessun mistero,niente di esoterico.

Per quanto riguarda i relais,a mio giudizio,sono il punto debole,di molte elettroniche di pregio,Accuphase,e Conrad Johnson,i primi componenti che si guastano.

[walge]

@pino

per i relè direi che ci sono soluzioni molto robuste e longeve.

Ovviamente un relè di qualità costa.

Personalmente non ho mai avuto problemi.

Poi gli anodi paralleli non potranno raggiungere una bassa impedenza compatibile con l'SRPP a parità di valvola.

Ed, ovviamente, anche con questo circuito alcune accortezze sono necessarie

 

[Antonino]

Aloia nei suoi ultimi pre ,usava SRPP con 6922 e con valvole parallelate!

D'accordo con pre a singolo ingresso anche io uso solo streamer,ma a singola sezione...

Potrebbe andare con un finale ad impedenza molta alta

[Membro_0021]

Il 24/8/2022 at 18:34, Ashareth ha scritto:

Certo che avere un pre con UN ingresso e ZERO guadagno... probabilmente e' il pre piu' inutile della storia! 😄 

Che poi probabilmente l'impedenza di uscita catodica e' piu' alta di quella del DAC...

@Ashareth zero guadagno? Ma cosa vai cianciando? Questo pre ha un guadagno sufficiente e s'interfaccia bene con tanti finali da me provati. Lo schema non è niente di rivoluzionario, ma il circuito è stato pensato "cum grano salis" per andar bene con tutto, in particolar modo con i finali a stato solido (non dar retta a chi in questo thread sta pontificando su come potrebbe e dovrebbe funzionare senza avere lo schema sotto mano, perché non ha capito un tubo!) Premesso che nell'audio i circuiti rivoluzionari non esistono più (e ormai da tempo) piuttosto bisogna adeguarsi alle sorgenti moderne, che con  il loro livello d'uscita elevato rendono inutile un pre linea con un guadagno altrettanto elevato; inutile e aggiungo dannoso, perchè più un pre guadagna, più si dovrà far uso della controreazione per contenerne la distorsione! E questo diventa un dato innegabile ed oggettivo, quindi di un pre con tante valvole e con tanto guadagno oggi che te ne fai? Di pre con un solo doppio triodo non ce ne sono tanti in giro; Zanden ad esempio con il suo 3000 basato su una sola 5687 asfalta in tanti parametri altri pre di riferimento (in particolar modo Ar e Convergent). Io come pre di riferimento ho il Norma che uso volentieri in modalità passiva; ma devo ammettere che questo pre basato su una sola ecc82 mi ha veramente impressionato; è velocissimo, una vera scheggia e ha una capacità di tirar fuori ogni minima sfumatura in particolar modo sulla gamma acuta e con la musicalità tipica della ecc82 ma senza moscerie, l'esatto opposto! Dopo aver asfaltato un Ar ref 5mkII stasera l'ho portato a casa di un audiofilo che ha un pre Mark Levinson 326 e ha asfaltato pure questo; sempre come velocità, dettaglio sulla gamma acuta, è pur vero che l'audiofilo in questione non ha come finale ML ma Musical Fidelity quindi è anche possibile un cattivo intefacciamento tra il pre americano e il finale inglese,ma veramente l'ho confrontato con tanti apparecchi e ne esce sempre vincente! Il segreto è il fatto che usa un solo triodo  per canale? Onestamente non saprei dirlo...

[Tronio]

16 ore fa, pino ha scritto:

Questa discussione mi ricorda quella del monotriodo 300b da centinaia di watt.

Tante chiacchiere e zero fatti concreti, concordo: abbiamo tutti il sacrosanto diritto di dire la nostra su ogni argomento proposto, ma almeno nelle discussioni prettamente tecniche (oltre a lasciar spazio a chi ne sa davvero...) bisognerebbe evitare a mio avviso di avvitarsi su pareri personali, teorie espresse per sentito dire, slogan da tifo calcistico e arie fritte varie...

 

[Antonino]

7 ore fa, veidt ha scritto:

Zanden ad esempio con il suo 3000 basato su una sola 5687 asfalta in tanti parametri altri pre di riferimento (in particolar modo Ar e Convergent). Io come pre di riferimento ho il Norma che uso volentieri in modalità passiva; ma devo ammettere che questo pre basato su una sola ecc82 mi ha veramente impressionato;

 

Il pre Zanden mi pare ha i trasformatori di uscita,è diverso la valvolinea di Chiappetta a cui si è ispirato ma è semplificato

Si dovrebbe accoppiare bene ai suoi otl

E' chiaro che con i trasformatori si risolve il problema dell'impedenza d'uscita,tu hai guardato il singolo particolare :un'unica valvola ma è tutto 'l'insieme che fa una buona amplificazione!

Il pre deve avere comunque un impedenza almeno 10 volte inferiore a quella del finale 

Qual'e' questo pre della Norma a valvole con ecc82 che usi come riferimento?