Audiosciencereview (quasi) tutti bocciati...

[eduardo]

1 ora fa, terlino ha scritto:

Ma perché mai le orecchie sono meglio delle misure?

Fammi un esempio concreto di misure.

Intendo, a quali misure ti riferisci per valutare - esclusivamente, quindi non utilizzando le orecchie - l' acquisto di una elettronica da inserire nel tuo impianto.

Tenendo presente che il resto dei componenti ha già delle misure di cui dovresti essere consapevole, e che l' impianto non suona a casa di Marco Lincetto (o della schiera infinita di altri tecnici/produttori), ma nel tuo ambiente.

Che di certo avrai già misurato, e che di certo andrai a rimisurare, vero ?

[leoncino]

Si ma rimane una tua opinione.

Perché io lo posso dire?

Bastava leggere i giudizi delle fiere audiophile per capire che per uno quella saletta faceva schifo ed invece per un altro era il meglio che poteva esserci.

Non parliamo poi di marchi che dividono.

Per alcuni non c'è niente di meglio di Tannoy per altri niente di peggio!

Non parliamo poi dei McIntosh!

Ma anche con Norma non si scherza.

Chi ha ragione, eppure tutti dicono di prendere come riferimento la musica dal vivo.

E se uno ascolta musica elettronica? Che riferimento ha?

Dire che il giudizio dato dall'ascolto è il migliore mi sta benissimo, ma ogni volta andrebbe specificato oltre che il secondo me, anche secondo il mio ambiente ed il mio impianto.

Ossia come dire che qualsiasi prova d'ascolto varrebbe meno di 0

[leoncino]

@eduardo come è stato detto negli amplificatori i watt in primo luogo, poi la capacità di raddoppiare la potenza al dimezzarsi della impedenza, la risposta in frequenza e la distorsione etc. Nei diffusori la risposta in frequenza, ma più d'ogni altra cosa la tenuta in potenza, il decadimento del segnale etc.

Ma tutto è stato detto qualche messaggio fa da altro audiophilo.

[eduardo]

1 minuto fa, terlino ha scritto:

eppure tutti dicono di prendere come riferimento la musica dal vivo.

Questo, secondo me, è un altro mantra che ricorre spessissimo, ma che ha un senso solo  se relativo alla timbrica verosimile degli strumenti.

Ma un evento live non potrai mai pensare di riprodurlo a casa, potrai solo immaginarlo.  

Orecchio o misure, quindi ?

7 minuti fa, terlino ha scritto:

Si ma rimane una tua opinione

Ma certamente.

Io continuo a non capire perché si cerca la continua approvazione della comunità aidiofila sulle proprie scelte.

[eduardo]

3 minuti fa, terlino ha scritto:

come è stato detto negli amplificatori i watt in primo luogo, poi la capacità di raddoppiare la potenza al dimezzarsi della impedenza, la risposta in frequenza e la distorsione etc. Nei diffusori la risposta in frequenza, ma più d'ogni altra cosa la tenuta in potenza, il decadimento del segnale etc.

Ma tutto è stato detto qualche messaggio fa da altro audiophilo.

Ma questo è ovvio !

Se ti riferisci a queste misure, sono completamente d' accordo.

Ma da sole non sono garanzia di buon suono, fidati.

[Lost Bob]

Non credo sia corretto criticare un forum che ha scelto come linea editoriale quella di basarsi sulle misure.

Usare le proprie orecchie per misurare significa che chi poi interpreta la misura è il nostro cervello e ci sono dimostrazioni che quanto catturato dalle nostre orecchie ( ma anche dagli altri sensi) viene percepito in maniera diversa a seconda del contesto e del nostro umore.

Questo non vuol dire che bisogna scegliere i componenti basandosi solo sulle misure. Perché c'è chi sceglie di avere un impianto più trasparente possibile e chi invece un impianto che gli dia piacere per come suona e non sempre le due esigenze combaciano.

Se il fine dell'impianto è quello di ascoltare la musica nel modo che ti dà più piacere credo che non ci si debba fare troppe paranoie sulle misure, il parere del guru di turno, la ricerca del nirvana ecc. ecc. .

[leoncino]

Che praticamente nessuna musica sia riproducibile nel nostro impianto è la cosa più sicura in assoluto.

Il nostro impianto è come una TV, ti fa vedere la partita e spesso il pallone 100 volte più grande della realtà, ma pure cento volte più piccolo.

Una partita vista in uno stadio è altra cosa.

Un documentario sulla natura è molto piacevole, ma la natura vissuta dal vivo è altra cosa.

Vedere un leone libero nella savana, con tutti i suoni e gli odori è altra cosa.

O se preferite è come fare l'amore con una bambola.

La realtà è tutt'altra cosa.

[Zio David]

Ricordo che molti anni fa, quando lo stereo" era immancabile in ogni casa e i numeri di vendita degli apparecchi era mooolto superiore rispetto ai tempi odierni, diverse riviste misuravano gli amplificatori dando molto risalto ai risultati, molto piu rispetto alle impressioni di ascolto, di conseguenza c'era la gara, soprattutto fra diversi marchi Giapponesi, a quanti zeri dopo la virgola ci fossero nelle misure di distorsione ecc. come se quello migliore alle misure fosse il migliore anche all'ascolto come timbro, nitore, silenziosità localizzazione, focalizzazione, nero infrastrumentale, matericità, plasticità altezza profondità e larghezza della scena... invece... certi trapani... strillavano, magrissimi, asciuttissimi, con le loro alimentazioni ridicole, rovinando il suono di qualsiasi diffusore oltre a pilotarne pochi, senza autorevolezza, mettendone in risalto solo le medioalte ed altissime... amplificatori che oggi, se collegati a certi diffusori moderni, dai cabinet rigidissimi e del suono iperdettagliato obbligherebbero all'uso di tappi per le orecchie! Però alle misure... Ovvio che non era così per tutti per fortuna.

Con ciò non intendo affermare che le misure non siano importanti anzi! lo sono eccome, apparecchi con pessime misure non ne prendo in considerazione ma vivo la certezza che un apparecchio con misure buone o molto buone all'ascolto non paghi nulla ad altri apparecchi con misure eccellenti, stellari, mai viste finora.

Ascoltiamo con le orecchie, non con le schede tecniche.

[granosalis]

@Folkman Grazie, troppo buono 😊

Io però non voglio dire che le misure non servono, servono eccome. 
Sono ad esempio fondamentali durante la fase di progettazione di un DAC. Essenziali quanto le dovute sessioni d'ascolto. 
In sistensi, un DAC ben progettato deve misurare bene, punto. 
Quello che proprio non mi va giù è il mantra che gli scienziati dell'audio portano avanti insieme al loro stile di comunicazione discriminante e riduttivo.

E' come fare il recensore culinario guardando gli ingredienti con cui è composto un piatto, ma senza assaggiarlo. 

[Zio David]

18 minuti fa, terlino ha scritto:

La realtà è tutt'altra cosa.

Concordo completamente ricordando a me stesso ed agli altri che ciò che gli impianti sono deputati a riprodurre è il supporto, cioè quello che il fonico, il sound engineer o chi per lui ha "messo" nella registrazione quindi nel file, nel cd e nel vinile che noi andremo a fruire, si tratta di questo, non del concerto dal vivo, che magari suonava diversamente da quello che il fonico ha deciso di farci sentire mettendolo nel supporto.

Coi nostri impianti ascoltiamo e riproduciamo i supporti, non i concerti dal vivo

[fabbe]

Per me bisogna scindere misure dal timbro. Le misure ci devono essere così sappiamo che il dac lavora bene. Il timbro lo fa l'insieme. Ed ognuno sceglierà quello più consono ai propri gusti. Personalmente non acquisterei mai un oggetto con le misure sballate. È un errore di base dire " eppur suona bene". È come bere un vino chimico, penso che di possa aggiustare affinché soddisfi il palato, ma è sempre falso!

[aldina]

@granosalis Giuseppe hai scritto bene.

Ci sono comunque dei punti fermi imprescindibili, innanzi tutto le misure che possono e devono essere ineccepibili.

Secondo: come ha scritto l'aldofranci ciò è alla portata di DAC di bassissimo costo, neppure di 1-2000 euri ma di poche centinaia...

Terzo: il gruppo talebanico di audiosciencereview si giova di misurazioni che sembrano metodologicamente ben eseguite. Forse gliene manca qualcuna ma non possiamo essere certi che quelle che non indagano siano le responsabili delle differenze soniche tra i vari DAC, che comunque ci sono senza dubbio anche a fronte di differenze misurative in aree dove l'orecchio umano non può arrivare, in frequenza o in rumore... come la mettiamo?

Io certi DAC di alto prezzo che cadono su qualche misura non ineccepibile in laboratorio non li vorrei neppure dipinti (due nomi su tutti: qualche modello Totaldac ad esempio o una prima versione dell'Aqua formula) eppure continuano ad avere riscontri di gradimento talmente positivi che non possiamo pensare che gli appassionati che li lodano siano incompetenti o a libro paga...

Il sunto finale è che probabilmente dobbiamo ancora cercare qualche misura che ci dia elementi più significanti. Qualcuno sopra ha parlato di rotazione di fase, è solo una traccia. Chissà.

[jakob1965]

25 minuti fa, Zio David ha scritto:

suonava diversamente da quello che il fonico ha deciso di farci sentire mettendolo nel supporto.

Coi nostri impianti ascoltiamo e riproduciamo i supporti, non i concerti dal vivo

 

poi finiamo l'OT - se il fonico in questione ha assistito al concerto , ha co-deciso la disposizione dei microfoni  insieme ad altre accortezze tecniche ed ha una certa cultura musicale per comprendere bene quello che sta facendo e poi nella sua post- produzione fa virare il tutto a stravolgere l'effetto del concerto... posso? Un uomo inutile

Torniamo ai Dac e alle misure e alle correlazioni 

[fabbe]

@aldina certo, ma hai letto i commenti finali sul Totaldac? Misura male, costruito con lamiera piegata, suona come un dac che costa n volte meno e costa 12k! Come si fa' dargli torto? Non mi pare che abbiano screditato il Mola Mola da 10k

[cactus_atomo]

@captainsensible di un diffusore posso misurare con precision, ed è cosa importante, l'andamento della impedenza, o la efficienza in ase ad 1 mero, sono dati importanti per capire che esigenze hanno i diffusori a livello di amplificazione, ma nulla mi dicono sulla qualità audio. Un diffusore omnidiezianale (altopalante di walsh per esmpio) o bidirezionale (mirage m1, elettrostatiche, palnari, ecc) non può essere misurato con le stesse merodiche i un diffusoe tradizionale. Una khorn, una allison, una bose, non posizionate come richiede il costruttore e misurate con sistemi standardizzati daranno rsultati assolutamente inattendibili.

anche la risposta in frequenza di un difsore è fotemente influenzata dal poizionamento, per non parlare della dispersione del suono in altezza e larghezza o della rispsota ai transienti. Da un buon set di misure poso capire tante ocos ad exludendum, ma sicuramente non posso stilare una clasifica di qualità.

psanche sulla risonanza ci sarebbe da dire, le sibilanti esistono anche in natura, possono essere mitigate o anche cancelllate con tecniche di registrazione o pot produzione, mettere un filtro che fa sparire una sibilante che esiste e che il dac riprocuce correttamente è facile, ma non è deto che sia la soluzione

 

[criMan]

2 ore fa, eduardo ha scritto:

Ma questo è ovvio !

Se ti riferisci a queste misure, sono completamente d' accordo.

Ma da sole non sono garanzia di buon suono, fidati.

Anche io la penso cosi'.

Non sono un progettista e quindi non posso sapere quali sono tutte le misure effettuate e come vengono rispettate ,ricordo anni addietro

un incontro con Giussani e Murace (Chario) interessante in merito. 

Se bastasse seguire le misure e la loro correttezza rispettata ,tutti sarebbero in grado di produrre diffusori e elettroniche di altissimo livello nonche' di pari livello.

Invece non e' cosi'. Purtroppo!

[md1809]

Buongiorno a tutti.
Rispondo al tema per dire che personalmente gradisco molto l'entusiasmo e l'impegno di Amir; mi sorprende che abbia le capacita' finanziarie di accedere a strumentazione molto costosa e all'ultimo grido (il Klippel se lo sognano molti costruttori di casse...), ma mi pare mostrare una certa confidenza nel suo utilizzo.

Non mi pare affatto che cerchi la correlazione universale fra misure e ascolto e forse potrebbe anche sforzarsi di porsi in modo meno messianico, meno "smascheratore di fuffa audiofila", ma ha scelto cosi' e cio' gli porta popolarita'.

 

Io penso che se c'e' un tecnico che accede - con competenza - a buona strumentazione e ne fa un utilizzo divulgativo, cio' non puo' che essere un fatto positivo. E, mi ripeto, parlandone, mi viene in mente il duo Montanucci e Matarazzo; e le recenti puntate di AR dove Montanucci tenta di organizzare una correlazione fra misure e ascolto.

 

Per me, molto interessante sul punto e' un recente articolo di John Darko

https://darko.audio/2021/03/mother-should-i-build-a-wall/

che punta anche agli interventi di Atkinson, recentemente piu' volte espressosi sul punto. In quell'articolo Darko cita anche un coevo "pezzo" del suo amico, il redivivo Lavorgna, che pure parla di Amir di ASR.

Mi preme segnalarvi, nell'articolo di Darko, il video della presentazione al RMAF di qualche anno fa: e' lunghetta, ma, per me, vale la pena. Anche perche' punta verso il campo che mi pare si stia aprendo: quello delle misure precise per indagare la "dinamica" (nel senso di mobilita') delle distorsioni, per indirizzarle dove voluto (mi viene in mente l'approccio di Luca Chiomenti, per esempio).

 

Vabbe', mi fermo qui 🙂

Buona giornata e

 

Omaggi

Carlo Iaccarino

[fabbe]

Quello che non vogliamo capire è che si possa costruire elettroniche, diffusori bensuonanti con le misure a posto lasciando ad ogni oggetto il proprio carattere timbrico!!!! Spiegatemi perché ?