Carl Czerny, chi era costui?

[my2cents]

9 ore fa, Grancolauro ha scritto:

De Maria rimase deluso e sconfortato. Czerny?? La musica sta altrove! si disse. Eppure questo “attraversamento del deserto”, racconta poi, gli fu di estremo aiuto non solo tecnicamente ma anche, e soprattutto, dal punto di vista ed espressivo, al punto da arrivare a considerare Czerny un autore da amare

Ci sono prassi, studi, pezzi, e penso ai Makrokosmos di Crumb, ispirati dai Microcosmos di Bartok, suo autore di riferimento, che a volte esigono o nascono proprio limitare, interrompere la iper-proliferazione dell'ego interpretativo; una sorta di pratica ascetica della privazione. Una sorta di manuali  di esercizi "spirituali. Forse, è per questo che il Maestro di De Maria lo ha indirizzato allo studio di Czerny. Per fare in modo che la musica non venga sostituita da un eccesso di "ego", di licensiosità a braccio o di pacia, che pur essa blocca, de-rubando per eccesso, il libero flusso della musica, per troppa sovrapposizione di sè. E forse è proprio per questo che De Maira ha avuto questo cambio di prospettiva; probabile che qualcosa in lui con Czerny lo ha portato a liberare il flusso la musica, che a volte è nascosta anche nelle pieghe degli spartiti più "gelidi"  ;)

[analogico_09]

12 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Ovviamente non intendevo equiparare gli studi di Czerny a quelli di Chopin o Liszt. Ci mancherebbe.

 

 

Infatti precisavo espressamente nel mio post che non vi fosse nessun riferimento a te nella certezza che non potresti mai fare una tale impossibile equiparazione.

Per quanto riguarda Czery, non metto in dubbio la sua notevole rilevanza storica sul fronte della didattica, della forma, delle tecniche musicali, mentre trovo che sul piano della estetico ed espressivo, a mio modesto avviso (ho già precisato che il piacere e il non piacere, che tutto sia in funzione di quelle che sono le nostre aspettative, empatie, idiosincrasie, ecc, tutto è relativo) sia di corta gittata,  stando a quanto ho avuto modo di ascoltare della sua enorme produzione musicale che è stata a lungo "trascurata" negli ambiti della musica occidentale durante un lasso di tempo più che secolare (un motivo pure ci sarà...)

 

 

12 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Ma più in generale quello che volevo dire è questo: si può fare musica e trarne piacere anche eseguendo (o ascoltando) quello che sembra soltanto un noioso esercizio. La poesia talvolta scaturisce dai luoghi più aridi e impervi. Basta saperla esprimere. E dico questo con riferimento a Czerny perché è un autore che mi ha sempre fatto un po’ pena considerato l’odio che si è tirato addosso. Un piccolo aneddoto al riguardo: il pianista Nicolò De Maria,

 

D'accordissimo, si può trarre piacere da qualsiasi cosa, anche dai noiosi esercizi musicali con noiose partiture didattiche - detto in generale, non riferito a Czerny  - tuttavia restando consapevoli che di questo si tratti e non d'altro.

La poesia può nascere da ogni cosa, dalla gioia, dal dolore, dalla disperazione, come cantava de Andrè anche dal letame, ma non è questo in discussione non  intendevo negare o sottovalutare affatto visto che sono un "peripatetico" del sentimento poetico.
Se Czery sia anche una fonte di poesia felicissimo io per chi sappia riconoscerla, potrei magari ascoltando più composizioni scoprirla anch'io, ma al momenteo, dagli ascolti "esemplari"? fino ad fatti, non sono riuscito a scorgervi altro se non forme compositive prive di immaginazione poetica, e su questo concordo con quanto ai tempi osservò Robert Schumann che ad occhio e croce non dovrebbe essere di meno rispetto al pur stimabilissimo  De Maria.

Non odio affatto Czerny, ci mancherebbe, e potrei stimarlo molto per la sua didattica, se non fosse che non ho mai avuto bisogno di avvalermene, ma non potrei mai "riabilitarlo" - premesso che non abbia mai tentato di disabilitarlo- solo perchè potrebbe farmi pena per l'odio di cui sarebbe stato fatto oggetto.

[Grancolauro]

2 ore fa, my2cents ha scritto:

una sorta di pratica ascetica della privazione. Una sorta di manuali  di esercizi "spirituali.

Hai colto perfettamente il punto della questione. Ad esempio, se ho bisogno di svuotare la mente, mi faccio i 51 esercizi per pianoforte di Brahms e mi sembra di entrare in una dimensione parallela, che aiuta moltissimo ad affrontare qualsiasi altro pezzo anche dal punto di vista mentale. Per me molto meglio della meditazione o dello yoga 🙂

[analogico_09]

3 ore fa, my2cents ha scritto:

Ci sono prassi, studi, pezzi, e penso ai Makrokosmos di Crumb, ispirati dai Microcosmos di Bartok, suo autore di riferimento, che a volte esigono o nascono proprio limitare, interrompere la iper-proliferazione dell'ego interpretativo; una sorta di pratica ascetica della privazione. Una sorta di manuali  di esercizi "spirituali.

 

 

Premesso il fatto che la realtà musicale e "didattica" dei Microcosmos di Bartok non solo la contiene la poesia, insita in se', nelle note in chiaro e nelle note "nere", ma la presuppongono, addirittura la "pretendono" (dove il nel prodotto imitativo puramente mentale di Crumb invece latita), da dove, da cosa mutui questa teroria astrusa,  di un'astrattezza inspiegata e  forviante dal momento che non ha nessun rapporto, nessun tipo di relazione e attineza con il caso musicale di Czerny, un "macrocosmo" totalmente diverso e lontano da Bartok. Non è che ogni discussione debba diventare occasione per metterci dentro ogni tipo di questione avulsa solo perchè ci sta a cuore, sia essa attinente o meno...
Un po' più di "centratezza" concettuale e più aderente al tema, si vù plè ...

[analogico_09]

34 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Hai colto perfettamente il punto della questione. Ad esempio, se ho bisogno di svuotare la mente, mi faccio i 51 esercizi per pianoforte di Brahms e mi sembra di entrare in una dimensione parallela, che aiuta moltissimo ad affrontare qualsiasi altro pezzo anche dal punto di vista mentale. Per me molto meglio della meditazione o dello yoga 🙂

 

 

Damiano, questo mi sembra giusto e condivisibile, ma è un esercizio che riguarda te stesso, che ti aiuta a concentrarti meglio e a meglio capire e interpretare mentalmente e spiritualmente ogni altro pezzo musicale, ma non trovo nessuna relazione con la questione trattata, non mi sembra un argomento che aiuti a dirimente, a meglio centrare  il grado di  valorialità estetica e poetica oltre  che didattica della musica di Czerny.

Ogni esercizio musicale che troviamo utile fare, ovviamente con il piacere di farlo, dal più semplice o perfino "umile" al più complesso, come immagino siano gli "esercizi" di Brahms, sono tutti rispettabili, non serve dirlo, è tutta esperienza aggiunta, utilissimi per  "preparaci" meglio ad affrontare ogni altro tipo di composizione.

 

[my2cents]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

da cosa mutui questa teroria astrusa,  di un'astrattezza inspiegata

Dalla musica, la piu' astratta delle arti ;)

...a mio avviso oltre allo 'sport' di sempre e volutamente fraintendere i messagi, e bollarli pedissequamente come 'astrusi' (ovvero sempre) si manifesta anche una certa incapacita' di avere empatia con molta musica contemporanea (vedo che stesso giudizio coinvolge Crumb)

Almeno mi sento in buona compagnia con Crumb, e i Krafterwerk :)

Cose che accadono, non bisogna farne un dramma comunque...c'est la vie

E poi i giudizi lasciamoli magari agli utenti o chi fa il 3d, visto che la cosa non mi pare risulti sgradita o si manifesti lamentela, a suo contrario

...Comunque Crumb era solo un esempio, ta i tanti o i possibili, ma riguardanti il piano, come ce ne possono essere altri. Riportavo qui una mia considerazione rispetto a quando suonavo gli studi per chitarra....in fondo gli studi sono sempre "studi". 

Quindi non mi pare ci sia alcuna scentratura sul tema

 

[Grancolauro]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

non trovo nessuna relazione con la questione trattata

Mi sbaglierò Peppe, ma a me non sembra sia così. Questo perché credo che per valutare il valore artistico (in senso lato) di un’opera concepita per la didattica sia indispensabile prendere in considerazione anche il punto di vista dell’ esecutore, non solo quello di chi ascolta. Poi, volendo, si può discutere sulla qualità estetica di quello o di quell’altro studio di Czerny in modo più circostanziato. Oppure si potrebbe ricercare quali studi di Czerny hanno ispirato opere (certo più belle e famose) di altri compositori. Anche questo potrebbe essere un esercizio divertente.  Ad esempio, lo studio op. 740 n. 1 fornisce lo schema di base dell’Étude puor le cinq doigts di Debussy, dedicato proprio a “monsieur Czerny”. Lo studio op. 740 n. 2 pone il problema ritmico su cui è costruito lo studio op. 25 n. 12 di Chopin, che trasforma questo problema in un’opera di bellezza straordinaria. E così si potrebbe continuare a lungo. 
Senza contare poi che Czerny non ha scritto soltanto studi, ma anche moltissime altre cose degne di attenzione. Ad esempio le Variazioni su un tema di Rode op. 33, che proprio brutte non sono.

Le esegue qui sotto Kim, se a qualcuno venisse la curiosità di ascoltarle. Tutto questo non toglie ovviamente che Czerny sia un compositore minore rispetto ai venerati numi della musica classica dell’800

 

 

  

[analogico_09]

3 ore fa, my2cents ha scritto:

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

da cosa mutui questa teroria astrusa,  di un'astrattezza inspiegata

Dalla musica, la piu' astratta delle arti ;)

 

 

La musica può permettersi di essere "astratta",  a differenza di te che da enunciatore di kilate di teorie astratte che butti giù in ogni discussione in automatico, indiscriminatamente, hai lo stampino..,  qualunque sia il tema vigente, non sei poi in grado di motivarle.

 

Per esempio, visto che tu lo hai citato, sarebbe molto istruttivo ed utile per chi ne sappia poco o nulla, molto meglio che fare sterile polmica e atratte enunciazioni e teorie, potresti provare in concreto a illustrarci come sia la sua musica che io ho ascoltato e anche apprezzato pewr quelm che rappresenta, essendo abituato oramai da tanti secoli ad ascoltare musiche molto più.., come dire,  "a-formali / a-tonali ed "a" e qualcos'altro,  delle sue.
Il mio rapporto con la musica moderna e contemporanea è serena e consapevole, non "obbligato" come come capita nei tuoinparaggi da cerebralista astratto della musica e dell'arte quale tu invece dimostri di essere"...

Certo, non mi piace tutto.. , ma non provo l'ansia di dover conoscere apprezzare tutto per far bella figura con me stesso.., per darmi il tono chiccoso...cosa che lascio volentieri a te.

 

3 ore fa, my2cents ha scritto:

si manifesta anche una certa incapacita' di avere empatia con molta musica contemporanea (vedo che stesso giudizio coinvolge Crumb)

 

Non ho scritto di non avere empatia per Crumb, ho scritto che la musica più cerebrale non ha attinenza , se non nell'intenzione, ma l'intenzione non fa il risultato, con i Microkosmos di Bartok... non ho detto che Crumb non mi piaccia nella sua cerebralità... Le differenzae.., basta ascoltare..,

 

 

 

 

 

 

Voglio dire.., una cosa sono i microkosmos altro i macrokosmos... bisogna avere orecchio.., come cantava Jannacci.

 

 

 

 

[analogico_09]

15 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

non trovo nessuna relazione con la questione trattata

Mi sbaglierò Peppe, ma a me non sembra sia così. Questo perché credo che per valutare il valore artistico (in senso lato) di un’opera concepita per la didattica sia indispensabile prendere in considerazione anche il punto di vista dell’ esecutore, non solo quello di chi ascolta. Poi, volendo, si può discutere sulla qualità estetica di quello o di quell’altro studio di Czerny in modo più circostanziato.

 

 

Penso Damiano che vi sia un fraintendimento, o che mi sia spiegato male io, non mi pare mettessi in dubbio le capacità musicali dell'esecutore, il suo tipo di approccio nel far emergere il valore artistico di una musica per la didattica, intendo dire che l'ascoltatore a prescindere da questo  potrà dire la sua sull'estetica di Czerny o d'altro autore, indipendentemente dal valore dell'interprete. 

Ed è quello di cui stiamo parlando. Ovvio che l'interprete debba prepararsi a 360° per affrontare qualisiasi reperorio, anche quelli diversissimi tra di loro.

[my2cents]

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Hai colto perfettamente il punto della questione

 

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non è che ogni discussione debba diventare occasione per metterci dentro ogni tipo di questione avulsa solo perchè ci sta a cuore, sia essa attinente o meno...
Un po' più di "centratezza" concettuale e più aderente al tema, si vù plè ...

Questa diversità di vedute, sullo stesso mio post, è sufficiente mi fa riflettere. Saluti

Conosco Crumb, e non mi servono le spiegazioni /dimostrazioni faziose

[analogico_09]

 

 

 

2 ore fa, my2cents ha scritto:

5 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Hai colto perfettamente il punto della questione

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Non è che ogni discussione debba diventare occasione per metterci dentro ogni tipo di questione avulsa solo perchè ci sta a cuore, sia essa attinente o meno...
Un po' più di "centratezza" concettuale e più aderente al tema, si vù plè ...

Questa diversità di vedute, sullo stesso mio post, è sufficiente mi fa riflettere. Saluti

Conosco Crumb, e non mi servono le spiegazioni /dimostrazioni faziose

 

La mia opinione è legittimamente diversa da quella rispettabilissima di altro rispettabilissimo utente che invochi come "testimone"... vuoi il plebiscito o sei a corto di argomenti?

A parte il fatto che, ci tengo a precisare, che con la mia replica non mi riferivo affatto a ciò che sosteneva @Grancolauro

 

Perchè la mia semplice ed attinente messa a confrondo di due distinte realtà musicali, secondo quello che è un dato di fatto inoppugnabile sarebbe faziosa? Specisoso sarà la tua osservazione? Dovresti argomentare altrimenti è la solita chiacchiera vuoto a perdere. Se conosci Crumb perchè lo mettevi impropriamente a confronto i suoi macrokosmos con i microkosmos di Bartok? L'attinenza è soltanto nel "pretesto", nell'intenzione, nella somiglianza dei titoli, gli esiti, i caratteri musicali, estetici, linguistici, perfino "psicologici", sono totalmente all'opposto.

Saluti ricambiati.

[my2cents]

46 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

La mia opinione è legittimamente diversa da quella rispettabilissima di altro rispettabilissimo utente che invochi come "testimone"... vuoi il plebiscito o sei a corto di argomenti?

Ma nessun plebiscito di opinione, ci manca, questo se lo sono già preso altri

E' evidente la distanza di Crumb con Bartok, non necessita l'esplicazione; con Crumb in determinati passaggi necessita anzi è imposta una esecuzione impersonale, un esercizio che ho voluto paragonare a:  una sorta di una sorta di pratica ascetica della privazione. Una sorta di manuale  di esercizi "spirituali. Forse, è per questo che il Maestro di De Maria lo ha indirizzato allo studio di Czerny (mi auto cito); esercizi che indirizzano ad un territorio anche "mentale" o "cerebrale" come le piace spesso definire, e come mi capitava di provare con determinati esercizi di Leo Brouwer (nel mio caso); per analogia ho pensato a Czerny. Quindi nessun "pretesto" il post è ben circostanziato ed argomentato; per lei è fuori luogo, per altri no. A quanto pare. Penso sia sufficiente :)

[analogico_09]

5 minuti fa, my2cents ha scritto:

E' evidente la distanza di Crumb con Bartok, non necessita l'esplicazione

 

 

Infatti, avend'io già cercato di dimostrarlo fattualmente, si potrà chiudere il discorso.

 

 

[Grancolauro]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

non trovo nessuna relazione con la questione trattata

Mi sbaglierò Peppe, ma a me non sembra sia così. Questo perché credo che per valutare il valore artistico (in senso lato) di un’opera concepita per la didattica sia indispensabile prendere in considerazione anche il punto di vista dell’ esecutore, non solo quello di chi ascolta. Poi, volendo, si può discutere sulla qualità estetica di quello o di quell’altro studio di Czerny in modo più circostanziato.

Penso Damiano che vi sia un fraintendimento, o che mi sia spiegato male io, non mi pare mettessi in dubbio le capacità musicali dell'esecutore, il suo tipo di approccio nel far emergere il valore artistico di una musica per la didattica, intendo dire che l'ascoltatore a prescindere da questo  potrà dire la sua sull'estetica di Czerny o d'altro autore, indipendentemente dal valore dell'interprete. 

Ed è quello di cui stiamo parlando. Ovvio che l'interprete debba prepararsi a 360° per affrontare qualisiasi reperorio, anche quelli diversissimi tra di loro.

Temo sia stato io a non piegarmi bene. Non mi riferivo alle capacità dell'interprete.  Cercavo di dire che quando si valuta il valore artistico di un'opera didattica va presa in considerazione anche l'esperienza estetica (emotiva, intellettuale, spirituale) di chi esegue quell'opera, non solo l'esperienza dell'ascoltatore non-esecutore. Fosse solo perché l'interprete è qui il destinatario primo di un'opera che non è stata concepita per essere eseguita in pubblico. Come dire: in casi come questi l'interprete non è un tramite ma il fruitore immediato dell'opera. E l'effetto che l'opera produce in lui ha dunque una immediata rilevanza estetica, a mio modo di vedere. Ma si tratta di sottigliezze se vuoi. Spero ora ci siamo capiti.

[my2cents]

Ma la distanza non presuppone che non vi siano attinenze o legami.

[analogico_09]

4 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Spero ora ci siamo capiti.

 

 

Capito, e sono d'accordo, non avevo capito a cosa ti riferissi, al fatto che il primo destinatario delle opere didattiche di Czerny, o di chinque altro autore, sia l'interprete il quale potrà trovare o meno musicalmente poetiche le stesse, nel momento in cui sia lui,  molto di più che l'ascoltatore, ad approfondirle, studiare, doverle farle "proprie", dove, ne convengo, l'espressione poetica potrà sgorgare anche nelle musiche destinate all'insegnamento non in modo "prioritario" ma non esclusivo, come accade con i già citati studi di Chopin, Liszt, il CBT di Bach nelle cui estetiche però mi sembra appaia più immediatamente "udibile" l'insita poesia, la prioritaria destinazione anche pubblica, concertista ,dei brani stessi.

Ma su questo suppongo non vi sia da fraintendersi, trovo sciocco di solito fare delle classifiche convenzionali e secche, ma con la qualità formale, contenutistica, estetica, stilistica, poetica degli Studi di Chopin, di Liszt, di Bach, siamo su ben altri livelli.

[analogico_09]

21 minuti fa, my2cents ha scritto:

Ma la distanza non presuppone che non vi siano attinenze o legami.

 

Vabbè.., della serie: se non è zuppa è pan bagnato. Per quanto riguarda l'attinenza, io cosa avrei scritto?

 

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

... i suoi macrokosmos con i microkosmos di Bartok? L'attinenza è soltanto nel "pretesto", nell'intenzione, nella somiglianza dei titoli, gli esiti, i caratteri musicali, estetici, linguistici, perfino "psicologici", sono totalmente all'opposto.

 

aggiungo che la distanza si coglie anche, cosa molto importante, nelle differenti destinazini e finalità pedagogiche dei due "modi" musicali che presuppongono ed ottengono risultati diversissimi allorchè agiscono all'interno dei distinti mondi, del bambino e dell'adulto, impiegando linguaggi, metodi, tecniche, forme ed estetiche musicali molto diversi e incompatibili tra di loro.

Poi tutto è musica e quindi potremmo ravvisare in questo il legame tra musiche diverse? Ma certo..,però servirà lanciarsi in un dibattito interminabile per poter ri-affermare una tale bella quanto scontata, banale verità?

 

Si potrà speculare ad oltranza su tutto, ma se si ha interesse a portare il discorso verso altre direzioni, creando delle sovrappositzioni di tematiche, per evitare  di ingolfare il topic si potrà sempre aprire un topic specifico.

Proviamo a tornare a Czeky e d'intorni , ma facendo qualche pertinente giro di boa il giusto lungo non già la traversata dell'Atlantico.
 

[Grancolauro]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

la qualità formale, contenutistica, estetica, stilistica, poetica degli Studi di Chopin, di Liszt, di Bach, siamo su ben altri livelli.

Beh certo, questo lo davo per scontato 🙂