La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[garmax1]

@Don Giuseppe @analogico_09 io l'ho ascoltato tutto e ora sto ascoltando a caso qualche cantata. 

Una cosa però vi devo chiedere :

Le frasi in latino "qui venit" oppure "qui sedes" sentirle pronunciare qvi lo trovo molto fastidioso. Purtroppo in molte esecuzioni con cantanti anglosassoni ho trovato questa pronuncia che io trovo non piacevole. 

Mi piacerebbe sentire Currentzis che nelle opere italiane di Mozart ho sempre trovato impeccabile 😂😂. 

Cosa ne pensate? È solo una mia mania oppure è impossibile per un non latino pronunciare correttamente? 

[Membro_0013]

@garmax1 è il latino pronunciato in Germania: "qui" diventa '"qvi". È anch'essa filologia, dato che in epoca preconciliare gli eventi liturgici in Germania erano soggetti a tale pronuncia. Esiste ad esempio anche un latino pronunciato alla francese: ascolta qualche "grand motet" di Lulli o Rameau eseguito in maniera filologica, e ti troverai davanti ad un latino dalla pronuncia completamente stravolta, che io (detto "inter nos") trovo floscia ed inascoltabile. 

Quanto meno il latino "alla tedesca", seppure non aderente alle regole del latino "vaticano", corrisponde - secondo molti studiosi - alla vera pronuncia del latino pre-cristiano.

[garmax1]

@Don Giuseppe interessante questo approccio filologico pure alla pronuncia latino-tedesca, io lo intendevo come una non capacità di pronunciare correttamente. 

Approfondirò l'ascolto di Lully 😉

[FLORESTANO]

@Don Giuseppe Grazie, provvederò. 

Noto che prosegui i tuoi ascolti su Qobuz.

Hai superato le tue perplessità iniziali?

 

 

 

 

 

 

 

 

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[Aldred]

@Velvet chissà che emozione... ho studiato così tanto la sua musica che ho sempre desiderato andarci, prima o poi lo farò 🙂

[UpTo11]

Per quanto prediliga l'approccio filologico io il "qvi" proprio non lo reggo. Vada per il mio collega tedesco che pronuncia in continuazione "qvesto" e ''qvello", ma nelle esecuzioni a me non piace. Così come le opere in italiano pronunicate in ogni accento possibile e immaginabile.

Comunque, ottima segnalazione questa Messa. Appena torno in "periodo" classica la metto in lista.

[Aldred]

@UpTo11 anch’io lo trovo faticoso da ascoltare, eppure anche questa è una testimonianza “reale” del latino che parlavano là. In ogni caso la maggior parte dei cori francesi, tedeschi e inglesi/americani, anche di livello professionale, che affrontano partiture italiane e latine, anche se volessero non sarebbero in grado di pronunciare in modo corretto.

Noi italiani, in questo, siamo molto più attenti a pronunciare le loro lingue in modo corretto.

[Aldred]

@Don Giuseppe in quel momento storico le prese di posizione “talebane” erano dettate da un nuovo e importantissimo corso che l’approccio alla musica antica stava iniziando, ora per fortuna c’è un po’ più di serenità in merito.

La bellezza del risultato finale dipende dal rispetto della partitura, nel senso che non si può far ciò che si vuole in maniera disinvolta, altrimenti non è più Bach...

Quel che volevo dire è che un’opera d’arte musicale non può rimanere rigidamente se stessa: c’erano (purtroppo ci sono ancora) ad esempio musicisti che ritengono che la musica per tastiera di Bach possa essere suonata solo al clavicembalo e all’organo, evitando sempre il pianoforte, ma questo è un errore grave!

Se costoro avessero ragione significherebbe che la Musica non è in grado di passare attraverso le epoche, ma rimane imbrigliata a uno specifico strumento o a un particolare organico (le famose “parti reali” ad esempio).

Tra l’altro proprio Bach si lamentava del numero dei musicisti che gli venivano concessi dalla municipalità, fosse stato per lui ne avrebbe voluti molti di più.

[Aldred]

@Don Giuseppe comunque... bellissima discussione, grazie per averla “cum divisa” 🤗

[Membro_0013]

1 ora fa, FLORESTANO ha scritto:

@Don Giuseppe Grazie, provvederò. 

Noto che prosegui i tuoi ascolti su Qobuz.

Hai superato le tue perplessità iniziali?

 

Ormai sì. L'unico problema è - a quel che sembra - legato ad un accordo commerciale tra Qobuz e Harmonia Mundi, per cui ogni tanto capita che qualche traccia di quest'ultima casa non venga fornita completa ed in formato FLAC, ma incompleta e in MP3. Riguarda soltanto pochi album... per cui ho deciso di farmene una ragione e son rimasto con Qobuz 

[analogico_09]

2 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Esiste ad esempio anche un latino pronunciato alla francese: ascolta qualche "grand motet" di Lulli o Rameau eseguito in maniera filologica, e ti troverai davanti ad un latino dalla pronuncia completamente stravolta, che io (detto "inter nos") trovo floscia ed inascoltabile. 

 

 

Le pronunce dei francesi sembrano anche a me le peggiori... esemplari quelle che troviamo nel Te Deum di Charpentier per il resto magnificamente interpretato da William Chistie e Le Arts Florissants...

Tra i più evidenti nel "Te Deum Laudamus" il solista pronuncia te deum lodamus e lodami... sparisce la "s"...

Nel "Te Eternum Pater" per coro abbiamo invece tibi cherafam e serafam  (cherubim et seraphim..)

... the prophetarum laudabilis numeris (numerus) ... the martyrOm candidatus ...

 

etc, etc...

 

D'altra parte anche le pronunce di noi italiani delle altre lingue faranno sorridere i transalpini... 😄

 

 

 

[analogico_09]

55 minuti fa, Aldred ha scritto:

Quel che volevo dire è che un’opera d’arte musicale non può rimanere rigidamente se stessa: c’erano (purtroppo ci sono ancora) ad esempio musicisti che

ritengono che la musica per tastiera di Bach possa essere suonata solo al clavicembalo e all’organo, evitando sempre il pianoforte, ma questo è un errore grave!

 

 

Felice di trovarmi in errore se non anche di vivere nel "peccato"... 😄 ...  detto ovviamente da ascoltatore anche un po' facitore di musica per diletto. Questioni molto complesse ed estremamente "aperte" (e purtroppo c'è ancora chi la fa facile...) difficile da sviscerate, già affrontate fino al limite del possibile nel corso di qualche lustro nell'altra "edizione" del forum. Ricomiciare da zero mi costerebbe troppa fatica.... Vorrei aggiungere solo che le possibili elasticizzazioni o gki ammodernamenti della musica, di quella di Bach, nello specifico, non la si ottine certamente affidando la letteratura clavicembalistica al pianoforte, così come non la si otterrebbe affidando la musica pianistica romantica al clavicembalo...

 

[analogico_09]

1 ora fa, Aldred ha scritto:

Noi italiani, in questo, siamo molto più attenti a pronunciare le loro lingue in modo corretto.

 

 

Mi permetto di nutrire qualche dubbio...

[analogico_09]

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Poi l'ascolterò interamente l'opera intera ... diretta daLutz.

 

 

Riascoltata. E ascoltando ascoltando ne ho ricavato diversa impressione per quanto riguarda i numeri iniziali del Kyrie e Christe che rispetto all'ascolto mattutino, forse ancora un po' addormentato.. 😄, mi sono sembrati più "giusti", idem i tempi dell'intera opera la quale potrebbe coglierci di sorpresa e quindi sviarci sulle prime poichè  non ancora sufficientemente assimilata.

Condivido nella sostanza l'analisi di @Don Giuseppe , pur con l'orecchio abituato ai tempi meno spediti di altre interpretazioni di riferimento, che seguito a preferire, la terrò a complemento delle stesse.

 

 

[Membro_0013]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

3 ore fa, Aldred ha scritto:

Quel che volevo dire è che un’opera d’arte musicale non può rimanere rigidamente se stessa: c’erano (purtroppo ci sono ancora) ad esempio musicisti che

ritengono che la musica per tastiera di Bach possa essere suonata solo al clavicembalo e all’organo, evitando sempre il pianoforte, ma questo è un errore grave!

 

 

Felice di trovarmi in errore se non anche di vivere nel "peccato"... 😄 ...  detto ovviamente da ascoltatore anche un po' facitore di musica per diletto. Questioni molto complesse ed estremamente "aperte" (e purtroppo c'è ancora chi la fa facile...) difficile da sviscerate, già affrontate fino al limite del possibile nel corso di qualche lustro nell'altra "edizione" del forum. Ricomiciare da zero mi costerebbe troppa fatica.... Vorrei aggiungere solo che le possibili elasticizzazioni o gki ammodernamenti della musica, di quella di Bach, nello specifico, non la si ottine certamente affidando la letteratura clavicembalistica al pianoforte, così come non la si otterrebbe affidando la musica pianistica romantica al clavicembalo...

 

Questione dibattuta e stra-dibattuta in più sedi ed in più occasioni, questa! Di cose da scrivere ne avrei, ma vorrei soltanto dire che l'importante, in un'esecuzione di musica barocca o del periodo pre-romantico, è che si tenga conto delle acquisizioni della filologia, in termini di dimensioni dell'organico, di articolazione e fraseggio, di uso (parco!!) del vibrato a favore di altri abbellimenti come le "messe di voce", di tecnica del canto che in Bach non può essere la stessa che in Puccini, e così via.

Può quindi accadere che un Harnoncourt abbia diretto e registrato Mozart, Haydn e Beethoven con orchestre "moderne" come la Chamber Orchestra of Europe o la Concertgebouw Amsterdam, ma portandosi dietro tutto il suo bagaglio di filologo... così come può accadere che un direttore abituato ad orchestre "moderne" come Claudio Abbado abbia diretto e registrato Pergolesi con strumenti montati "all'antica" e con un'attenta e meticolosa applicazione della prassi esecutiva barocca, con risultati talmente buoni da farci rimpiangere che non lo abbia fatto più spesso.

I due mondi ormai non solo confinano, ma si intersecano. Si può ottenere moltissimo anche applicando la prassi esecutiva barocca ad un orchestra moderna, anche su musica ben anteriore a Bach: ascoltate ad esempio il Giasone di Cavalli in DVD con Sardelli che dirige gli strumenti moderni della Vlaamse Opera, e non vi accorgerete neppure che si tratta di un'orchestra "moderna".

 

Ma di certo il ritorno al modo "romantico-novecentesco" di eseguire il Barocco è, al giorno d'oggi, disdicevolmente anacronistico: non riesco neppure ad immaginare un'esecuzione della Messa in Si Minore di Bach con i tempi, i modi e gli organici di un Klemperer o di un Karajan... ma neppure un Bach clavicembalistico eseguito al pianoforte con un fraseggio tardo-romantico. In questi casi, emerge la distinzione tra "antico" e "vecchio": è "antico" ciò che col tempo acquisisce valore; è "vecchio" ciò che col tempo perde valore. E questi ultimi modi di approcciarsi alla musica "antica" sono irredimibilmente "vecchi"... ma la cosa vale ormai anche per il periodo Classico fino a Beethoven: pensate a quanto è più fresco e "nuovo" il Beethoven del grande vegliardo Jordi Savall, e a quanto è ammuffito e "vecchio" quello di Thielemann....

[Grancolauro]

34 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma di certo il ritorno al modo "romantico-novecentesco" di eseguire il Barocco è, al giorno d'oggi, disdicevolmente anacronistico (...) neppure un Bach clavicembalistico eseguito al pianoforte con un fraseggio tardo-romantico.

Eppure non mancano le eccezioni anche da parte di artisti affermati. L’esempio recente più eclatante che mi viene in mente è l’Arte della fuga di Bach eseguita al pianoforte da  Trifonov al Soka Performing Arts Center di Aliso Viejo nel luglio del 2020. Una performance dichiaratamente, smaccatamente antifilologica, una specie di flusso di coscienza sonoro post-romantico che ha fatto molto discutere ma che ha trovato il favore, a sorpresa, di diversi critici. C’è stato per un po’ il video online ma ora lo hanno tolto. Probabilmente DG farà uscire un album. Ho trovato soltanto una registrazione pirata di un concerto precedente in cui Trifonov esegue lo stesso pezzo, ma in modo meno radicalmente anti-filologico. L’Arte della fuga parte da 1:33 circa, ma la registrazione è pessima

Non voglio tuttavia riprendere l’argomento “Bach al pianoforte” e quindi mi taccio subito 🙂. In una vita precedente ricordo una dibattuto estenuante ma istruttivo con l’amico @analogico_09. Ho dunque già fatto la mia parte, direi.

Buona serata!

 

 

 

 

[analogico_09]

13 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Ma di certo il ritorno al modo "romantico-novecentesco" di eseguire il Barocco è, al giorno d'oggi, disdicevolmente anacronistico: non riesco neppure ad immaginare un'esecuzione della Messa in Si Minore di Bach con i tempi, i modi e gli organici di un Klemperer o di un Karajan... ma neppure un Bach clavicembalistico eseguito al pianoforte con un fraseggio tardo-romantico. In questi casi, emerge la distinzione tra "antico" e "vecchio": è "antico" ciò che col tempo acquisisce valore; è "vecchio" ciò che col tempo perde valore. E questi ultimi modi di approcciarsi alla musica "antica" sono irredimibilmente "vecchi"... ma la cosa vale ormai anche per il periodo Classico fino a Beethoven: pensate a quanto è più fresco e "nuovo" il Beethoven del grande vegliardo Jordi Savall, e a quanto è ammuffito e "vecchio" quello di Thielemann....

 

 

Un sunto perfetto di quello che si diceva esattamente nelle pregresse e purtroppo distrutte discussioni. Ad ogni epoca la sua prassi musicale, prassi antic per la musica antica ma entrambi non invecchiate.

La filologia non è solo "strumenti d'epoca", originali o copie degli stessi.

Ricordavo in uno dei vecchi topic ante incendio di come fu possibile anni fa eseguire con buoni risultati la Passione Giovanni di Bach - ero nel coro - con orchestra moderna e direzione, concertazione, agogiche, dinamiche, respiri della frase, prassi dell'autentico  basso continuo.  Solo un esempio, potrei farne altri per diretta esperienza e di registrazioni e concerti più celebri. La quadratura del cerchio perfetta la si fa ovviamente con gli strumenti e le prassi interpretative "antiche", ma a volte è possibile scendere a un giusto compromesso...

Ho sempre sottolineato il fatto che, pur avendo cambiato, o ampliato i repertori, Harnoncourt seguitava a svettare nei mondi musicali "romantici" anche sulla scorta delle esperienze pionieristiche filologiche degli esordi, sulle solide basi sulle quali raramente i più acclamati direttori del mito del "direttorismo orchestrale" tradizionale, convenzionale-mainstream, post-romantico, potevano e possono contare, oggi un po' più di ieri.

 

[analogico_09]

2 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

In una vita precedente ricordo una dibattuto estenuante ma istruttivo con l’amico @analogico_09. Ho dunque già fatto la mia parte, direi.

Buona serata!

 

 

La ricordo anch'io, con piacere simmetrico al tuo, il nostro dovere lo EBBIMO già fatto, coro amico mio.., ma ricadere in tentazione potrebbe essere un attimo.., sono argomenti che appassionano maledettamente! 😄 🙂