La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[Velvet]

12 ore fa, maxnalesso ha scritto:

erò mi piace condividere con voi l'affascinante versione di Biller,  successore di Bach

In quella chiesa ci sono stato in un tardo pomeriggio d'estate, casualmente mentre stavano provando un concerto (ovviamente) di musica Bachiana per organo e coro. Ammetto che m'è venuta la pelle d'oca.

[Membro_0013]

@maxnalesso devo trovare il tempo di ascoltare anche la versione di Biller, che mi incuriosisce molto. È "in lista" assieme a quella di Mortensen... ma finché non mi avranno lasciato godere della meritata pensione devo ritagliare e contingentare i tempi.

Adesso però i miei "itinerari bachiani" in hi-res mi hanno portato alla sorpresa piacevolissima di un Bach quasi del tutto italiano eseguito in maniera trascinante e fantasiosa dal "Pomo d'Oro". Parlo dei concerti per clavicembalo affidati al giovane Francesco Corti e a quelli per violino con l'altrettanto giovane giapponese Sato. Meriterebbero un thread a parte: sono delle meraviglie! Per me si lasciano dietro le già eccellenti esecuzioni della Freiburger Barockorchester affidate rispettivamente ad Andreas Staier e ad Isabelle Faust... ed è tutto dire.

[analogico_09]

Il 21/4/2021 at 19:54, Don Giuseppe ha scritto:

Alzi la mano chi ha sentito mai nominare Rudolf Lutz.

 

 

Carneade, chi era costui? 😄

 

Grazie della segnalazione, ho iniziato ad ascoltare da Tidal, dopo la breve introduzione del cembalo (curiososa soluzione, forse era prassi d'epoca "riscaldare" l'acustica dell'ambiente concertistico.., oppure introdurre, preludere, intermezzare.., elementi musicali improvviativi nell'opera da eseguire) ho percepito, nel contrasto  come un senso di solenne  esplosione sonora che mi ha subito messo sull'"attenti"!
Sto ascoltando il Kyrie ma dovrò chiudere a breve, la mattinata si prefigura laboriosa. Al secondo ascolto del Kyrie Eleison I, imboccato il duetto Christe Eleison, proseguendo per il Kyrie eleison II, e poi verso il Gloria, fino al Qui sedes ("numeri" questi il giusto più veloci, secondi me), mi sembra di provare la sensazione "fisica" di respiro affannoso "rincorrendo" tempi così "swinganti". Spazialità dell'insieme, macrodinamiche, qualità del coro, ecc,  tutto bene,ma, da queste prime impressioni d'ascolto parziale, entro solo nello specifico del Kyrie, il quale è la porta del sublime che si splalanca sul "paradiso", mi sento di dire, a caldo, che preferisco tempi più "riflessivi", più "(inti)mistici", un respiro della frase "corale" più "tormentato", implorante, introiettivo (più micro dinamico-agogico), più "mantrico", quasi sfinente .., qualcosa che dia meno la sensazione di trovarsi a Versailles... 😉 Scherzo ovviamente...
Poi l'ascolterò interamente l'opera intera.
Ecco si parlava di Gardiner della prima incisione dell'inglese che resta anche per me, insieme a quella di Harno, un riferimento, senza dimenticare Leohnardt, e Diego Fasolosi che prende il Kyrie abbastanza sostenuto, meno però di quanto non faccia Lutz.

La seconda di Gardiner neppure a me piace.., ma ben più di una cosa realizzata dal "secondo" Gardiner mi lascia  perlesso a volte "indignato" di fronte  a certe mescolanze di prassi interpretative misto  filologiche e "americane"... con le quali si cerca di accontetare questo e quello...

 

Sono arrivato al Cum Sancto Spiritu: splendido!!

 

 

[garmax1]

@Don Giuseppe @analogico_09 io l'ho ascoltato tutto e ora sto ascoltando a caso qualche cantata. 

Una cosa però vi devo chiedere :

Le frasi in latino "qui venit" oppure "qui sedes" sentirle pronunciare qvi lo trovo molto fastidioso. Purtroppo in molte esecuzioni con cantanti anglosassoni ho trovato questa pronuncia che io trovo non piacevole. 

Mi piacerebbe sentire Currentzis che nelle opere italiane di Mozart ho sempre trovato impeccabile 😂😂. 

Cosa ne pensate? È solo una mia mania oppure è impossibile per un non latino pronunciare correttamente? 

[Membro_0013]

@garmax1 è il latino pronunciato in Germania: "qui" diventa '"qvi". È anch'essa filologia, dato che in epoca preconciliare gli eventi liturgici in Germania erano soggetti a tale pronuncia. Esiste ad esempio anche un latino pronunciato alla francese: ascolta qualche "grand motet" di Lulli o Rameau eseguito in maniera filologica, e ti troverai davanti ad un latino dalla pronuncia completamente stravolta, che io (detto "inter nos") trovo floscia ed inascoltabile. 

Quanto meno il latino "alla tedesca", seppure non aderente alle regole del latino "vaticano", corrisponde - secondo molti studiosi - alla vera pronuncia del latino pre-cristiano.

[garmax1]

@Don Giuseppe interessante questo approccio filologico pure alla pronuncia latino-tedesca, io lo intendevo come una non capacità di pronunciare correttamente. 

Approfondirò l'ascolto di Lully 😉

[FLORESTANO]

@Don Giuseppe Grazie, provvederò. 

Noto che prosegui i tuoi ascolti su Qobuz.

Hai superato le tue perplessità iniziali?

 

 

 

 

 

 

 

 

'

[Aldred]

@Velvet chissà che emozione... ho studiato così tanto la sua musica che ho sempre desiderato andarci, prima o poi lo farò 🙂

[UpTo11]

Per quanto prediliga l'approccio filologico io il "qvi" proprio non lo reggo. Vada per il mio collega tedesco che pronuncia in continuazione "qvesto" e ''qvello", ma nelle esecuzioni a me non piace. Così come le opere in italiano pronunicate in ogni accento possibile e immaginabile.

Comunque, ottima segnalazione questa Messa. Appena torno in "periodo" classica la metto in lista.

[Aldred]

@UpTo11 anch’io lo trovo faticoso da ascoltare, eppure anche questa è una testimonianza “reale” del latino che parlavano là. In ogni caso la maggior parte dei cori francesi, tedeschi e inglesi/americani, anche di livello professionale, che affrontano partiture italiane e latine, anche se volessero non sarebbero in grado di pronunciare in modo corretto.

Noi italiani, in questo, siamo molto più attenti a pronunciare le loro lingue in modo corretto.

[Aldred]

@Don Giuseppe in quel momento storico le prese di posizione “talebane” erano dettate da un nuovo e importantissimo corso che l’approccio alla musica antica stava iniziando, ora per fortuna c’è un po’ più di serenità in merito.

La bellezza del risultato finale dipende dal rispetto della partitura, nel senso che non si può far ciò che si vuole in maniera disinvolta, altrimenti non è più Bach...

Quel che volevo dire è che un’opera d’arte musicale non può rimanere rigidamente se stessa: c’erano (purtroppo ci sono ancora) ad esempio musicisti che ritengono che la musica per tastiera di Bach possa essere suonata solo al clavicembalo e all’organo, evitando sempre il pianoforte, ma questo è un errore grave!

Se costoro avessero ragione significherebbe che la Musica non è in grado di passare attraverso le epoche, ma rimane imbrigliata a uno specifico strumento o a un particolare organico (le famose “parti reali” ad esempio).

Tra l’altro proprio Bach si lamentava del numero dei musicisti che gli venivano concessi dalla municipalità, fosse stato per lui ne avrebbe voluti molti di più.

[Aldred]

@Don Giuseppe comunque... bellissima discussione, grazie per averla “cum divisa” 🤗

[Membro_0013]

1 ora fa, FLORESTANO ha scritto:

@Don Giuseppe Grazie, provvederò. 

Noto che prosegui i tuoi ascolti su Qobuz.

Hai superato le tue perplessità iniziali?

 

Ormai sì. L'unico problema è - a quel che sembra - legato ad un accordo commerciale tra Qobuz e Harmonia Mundi, per cui ogni tanto capita che qualche traccia di quest'ultima casa non venga fornita completa ed in formato FLAC, ma incompleta e in MP3. Riguarda soltanto pochi album... per cui ho deciso di farmene una ragione e son rimasto con Qobuz 

[analogico_09]

2 ore fa, Don Giuseppe ha scritto:

Esiste ad esempio anche un latino pronunciato alla francese: ascolta qualche "grand motet" di Lulli o Rameau eseguito in maniera filologica, e ti troverai davanti ad un latino dalla pronuncia completamente stravolta, che io (detto "inter nos") trovo floscia ed inascoltabile. 

 

 

Le pronunce dei francesi sembrano anche a me le peggiori... esemplari quelle che troviamo nel Te Deum di Charpentier per il resto magnificamente interpretato da William Chistie e Le Arts Florissants...

Tra i più evidenti nel "Te Deum Laudamus" il solista pronuncia te deum lodamus e lodami... sparisce la "s"...

Nel "Te Eternum Pater" per coro abbiamo invece tibi cherafam e serafam  (cherubim et seraphim..)

... the prophetarum laudabilis numeris (numerus) ... the martyrOm candidatus ...

 

etc, etc...

 

D'altra parte anche le pronunce di noi italiani delle altre lingue faranno sorridere i transalpini... 😄

 

 

 

[analogico_09]

55 minuti fa, Aldred ha scritto:

Quel che volevo dire è che un’opera d’arte musicale non può rimanere rigidamente se stessa: c’erano (purtroppo ci sono ancora) ad esempio musicisti che

ritengono che la musica per tastiera di Bach possa essere suonata solo al clavicembalo e all’organo, evitando sempre il pianoforte, ma questo è un errore grave!

 

 

Felice di trovarmi in errore se non anche di vivere nel "peccato"... 😄 ...  detto ovviamente da ascoltatore anche un po' facitore di musica per diletto. Questioni molto complesse ed estremamente "aperte" (e purtroppo c'è ancora chi la fa facile...) difficile da sviscerate, già affrontate fino al limite del possibile nel corso di qualche lustro nell'altra "edizione" del forum. Ricomiciare da zero mi costerebbe troppa fatica.... Vorrei aggiungere solo che le possibili elasticizzazioni o gki ammodernamenti della musica, di quella di Bach, nello specifico, non la si ottine certamente affidando la letteratura clavicembalistica al pianoforte, così come non la si otterrebbe affidando la musica pianistica romantica al clavicembalo...