La Messa in Si Minore di Bach di riferimento da parte di un "outsider"

[analogico_09]

15 minuti fa, Aldred ha scritto:

Esatto, eseguiamo tutti sugli stessi spartiti. Nessuno usa la notazione antica

 

Beh.., i filologi fanno le loro trascrizioni della notazione antica in proprio.., studiando la partitura originale; mi pare, detto non da pianista, che gli interpreti pianisti, o di altri strumenti, suonino su partiture trascritte o "revisionate" da altri.., adattate alle caratteristiche tecniche organologiche del piano... E qui abbiamo una alterazione delle partiture originali ed ecco che lo strumento diventa fondamentale per la corretta prassi esecutiva... 

[Aldred]

8 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

i filologi fanno le loro trascrizioni della notazione antica in proprio..,

No, anche loro se devono eseguire usano materiale già realizzato, come tutti gli altri, a meno che non siano allievi che devono fare esercizio di trascrizione dalla notazione antica.

Le trascrizioni “filologiche” sono a disposizione da anni per tutti.

13 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

gli interpreti pianisti, o di altri strumenti, suonino su partiture trascritte o "revisionate" da altri.., adattate alle caratteristiche tecniche organologiche del piano... E qui abbiamo una alterazione delle partiture originali

No, nessuna alterazione. L’unica differenza che c’è è la diteggiatura. Stessa estensione, stesso fraseggio, stesse note, stesso ritmo... 

[Aldred]

@analogico_09

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

solo che non mi pare si sia ancora visto qualcuno che nell'Offerta musicale", ad es., ci infila dentro un pianoforte... 🙂

beh, certo non si potrebbe "infilarlo" in un'orchestra barocca insieme a strumenti originali se è questo che intendi, ma è ridicolo anche solo parlarne... invece un pianoforte potrebbe suonarla da solo completamente, come avviene per l'Arte della fuga in questa meravigliosa esecuzione solista:

 

 

Carezzatevi le orecchie... coi miei omaggi!

 

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

si tratta invece di studiare, approfondire, eseguire le prassi interpretative dell'epoca, di cui si hanno molte e sicure fonti, le quali ci permettono di avvicinarci a quelli che erano i modi compositivi, interpretativi, esecutivi, delle musiche d'epoca

esatto, banalmente quello che fa chiunque studi musica a un certo livello

 

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

certezze divinatorie  radicati invece negli ambiti delle "accademie" romanticocentriche che riconducono ogni interpretazione di musiche diverse alle sue esclusive e viete prassi.

siamo nel 2021, non so davvero a cosa ti riferisca quando citi queste fantomatiche "accademie romantico centriche" e non capisco l'insistenza su questo punto: hai fatto parte di qualche accademia che ti ha traumatizzato così tanto?

Immagino di no, da ciò che scrivi, e anche se fosse sarebbe solo la tua esperienza, particolarissima vista la spietata selezione dei docenti accademici. Ti assicuro che da dove vengo io chiunque proponesse di suonare Bach senza rispetto cacciato, visto che TUTTI devono obbligatoriamente studiare Bach in accademia, e non passerebbero nemmeno gli esami se suonassero in modo irrispettoso o fuori luogo.

Gli studi in fatto di interpretazione "autentica" iniziarono già in Inghilterra nel 1946 con la Galpin Society, poi con Alfred Deller, David Munrow negli '60 e '70 del Novecento, poi con Gustav Leonhardt, Frans Bruggen, i fratelli Kuijken, Nikolaus Harnoncourt e René Clemencic, citandone solo alcuni, coi risultati che almeno a livello discografico, possiamo conoscere tutti.

Wanda Landowska nei primi anni del Novecento, proponeva sul clavicembalo le Variazioni Goldberg... nessun mistero su Bach, nessuna "accademia romantico centrica", almeno nel mondo accademico che ho conosciuto e frequentato io.

 

Poi, diciamoci una cosa: basta sputare su una generazione di maestri come Richter, Werner, Redel, ecc. poiché questi musicisti hanno avuto il grande pregio di costituire un passaggio fondamentale nell'emancipazione dal registro magniloquente della prima metà del Novecento e hanno introdotto con gradualità il grande pubblico all'attenzione verso uno specifico repertorio.

Un'opera sorpassata, certo, ma senza questa non ci sarebbe stato nessun Harnoncourt. Tra l'altro, pensando ad Harnoncourt, proprio le ultime acquisizioni della ricerca hanno un po' relativizzato i dettati radicali di questi interpreti in merito a strumenti originali e organici ristretti.

 

[Gabrilupo]

@analogico_09 Certo che, pure tu, dopo aver parlato di fusti di birra vai a citare giusto giusto Moretti😆🍺......

[Aldred]

3 ore fa, analogico_09 ha scritto:

è di una presunzione inqualificabile: se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola... Ma non le aveva ed è rimasto quello che era nella realtà e non nel sogno.

per cortesia... a mantenere i toni cordiali dovremmo essere tutti... ho anche scritto che era solo una mia opinione, dopo il "mestierante" e tutto il resto devo anche leggere che ciò che penso è di una "presunzione inqualificabile"?

[analogico_09]

1 ora fa, Aldred ha scritto:

per cortesia... a mantenere i toni cordiali dovremmo essere tutti... ho anche scritto che era solo una mia opinione, dopo il "mestierante" e tutto il resto devo anche leggere che ciò che penso è di una "presunzione inqualificabile"?

 

Una tua opinione che davi come cosa certa, ti cito: Quando Mozart ad esempio ebbe i primi contatti con il pianoforte rimase profondamente impressionato dalle sue possibilità, sono certo che lo stesso sarebbe capitato a Bach (questa è una mia opinione)

e sta bene, benissimo, ciascuno è ovviamente libero di esprimere una sua convinzione, una certezza, e, come scritto a precisazione mi riferivo pertanto, in generale, non rivolto a te, ai molti oltransisti del pianoforte, convinti che se Bach avesse avuto a disposizione il pianoforte chissà cosa avrebbe fatto.., aggiungendo, con una battuta ovviamente ironica,  che ci sta, data l'assurdità di una tale supposizione che non ha nessuna concretezza critica, storica, musicologica, realististica, che se Bach: avesse conosciuto lo Steinway.., ma è cosa altro che illusoria.., è di una presunzione inqualificabile ... ecc...

 

 

Neppure il "mestierante" era rivolto a te, non ti conosco, come potrei giudicare..,  parlavo in generale anche in questo caso, di chi fa della musica un "mestiere", se ho da dire qualcosa a qualcuno lo faccio in maniera diretta e franca; avevo già precisato ma se te la leghi al dito, cosa posso farci.., potrei rinnovare l'invito a rileggere meglio il mio post.

 

Comunque, e non lo dico per rintuzzare la polemica, solo per giusta misura, a proposito di toni cordiali, tu che definosci le altrettanto legittime opinini altrui, motivate: "pura  llusione" e, grassettando e sottolineando, non è che ci sia andato troppo di fioretto; nè ci sei andato quando sono iniziate le nostre trasmissioni sei montato subito in cattedra.., scusa eh! ... 😉

 

Lasciamo perdere le permalosaggini e parliamo di musica.

[analogico_09]

1 ora fa, Gabrilupo ha scritto:

@analogico_09 Certo che, pure tu, dopo aver parlato di fusti di birra vai a citare giusto giusto Moretti😆🍺......

 

 

😆 Potere dell'insonscio... 😉

[oscilloscopio]

Non mi piace lo sviluppo del thread...o la FINIAMO SUBITO O CHIUDO E PARTONO SANZIONI

 

[analogico_09]

2 ore fa, Aldred ha scritto:

5 ore fa, analogico_09 ha scritto:

solo che non mi pare si sia ancora visto qualcuno che nell'Offerta musicale", ad es., ci infila dentro un pianoforte... 🙂

beh, certo non si potrebbe "infilarlo" in un'orchestra barocca insieme a strumenti originali se è questo che intendi, ma è ridicolo anche solo parlarne... invece un pianoforte potrebbe suonarla da solo completamente, come avviene per l'Arte della fuga in questa meravigliosa esecuzione solista:

 

Certamente, sarebbe ridicolo parlarne, quello che intendevo dire. Anche in altri brani per qualcuno il pianoforte però si può fare.., mentre per altri, compreso il sottoscritto, non si può fare in maniera determinata e sicura.

Il mondo è bello perchè vario e non va a senso unico.

Basti ascoltare l'Arte della fuga eseguita a piano da te proposta, la quale, con tutto il ripetto della tua opinione, trovo, a mio personale avviso, per quello che è il mio modo di intendere e "sentire"  la musica, monotona, di una piattezza meccanica, ripetitiva, senza sfumature, senza nuance agogico-dinamiche e timbrico-sonore.., cose che il pianoforte giustamente non può dare in questo genere di musica che non gli è consona, che non è romantica, che ha altre caratteristiche che chiamano in causa il cembalo che, ripeto, è in  rapporto stretto, intimo, diretto, simbiotico  con questi repertori, una saldatura non solo musicale, ma anche sonoro, "fisico"...

 

Pe quanto riguarda il resto, sulle "accademie" e conservatori".., abbiamo evidentemente visioni differenti, opposte, quindi diventa difficile dialogare. Questioni sulle quali mi sono soffermato ennemila volte nelle belle e appassionate discussioni già fatte, e mi mette un po' in difficoltà dovermi ripetere.

Qui peraltro siamo abbondantemente OT, magari ri risprende il discorso in altro topic.

 

2 ore fa, Aldred ha scritto:

Poi, diciamoci una cosa: basta sputare su una generazione di maestri come Richter, Werner, Redel, ecc. poiché questi musicisti hanno avuto il grande pregio di costituire un passaggio fondamentale nell'emancipazione dal registro magniloquente della prima metà del Novecento e hanno introdotto con gradualità il grande pubblico all'attenzione verso uno specifico repertorio.

Un'opera sorpassata, certo, ma senza questa non ci sarebbe stato nessun Harnoncourt. Tra l'altro, pensando ad Harnoncourt, proprio le ultime acquisizioni della ricerca hanno un po' relativizzato i dettati radicali di questi interpreti in merito a strumenti originali e organici ristretti.

 

 

Nessuno ha sputato su Richter, ecc.., siamo tutti personcine civili ed educate; in varie occasioni ci siamo divisi tra chi ritiene ancora attuali  e valide le interpretazioni di Richter, ecc, e chi invece crede che siano superate, dove nessuno disconosce il ruolo che Richter ed altri hanno avuto nella fase di passaggio graduale dall'interpretazione tradizionale alle prime forme di filologia dei profondi cambiamenti, nella divulgazione delle musiche di Bach e di altri specifici repertori. Nulla di diverso da quanto da te sostenuto.

Buon peoseguimento di discussione.
 

[Aldred]

Il 23/4/2021 at 08:54, garmax1 ha scritto:

A me piacciono molto anche le produzioni di Suzuki anche nella messa.

Cosa ne pensate? 

penso che siano di altissimo livello

[Max440]

9 ore fa, Aldred ha scritto:

Il 23/4/2021 at 08:54, garmax1 ha scritto:

A me piacciono molto anche le produzioni di Suzuki anche nella messa.

Cosa ne pensate? 

penso che siano di altissimo livello

Proprio ieri ascoltavo dalla radio in streaming Suzuki che interpretava Buxtheude:  molto bello!

Direi che Suzuki è uno che con la musica barocca germanica ci sa fare,  decisamente 👍

[Aldred]

Il 23/4/2021 at 08:54, garmax1 ha scritto:

Diversamente per i cori a parti reali che in questo genere di musica non riesco ad apprezzarli e digerirli bene.

 

Collegandomi a ciò che ha scritto @garmax1, a ciò che avevo scritto in precedenza e soprattutto rientrando nel tema proposto da @Don Giuseppe, rispondo che nemmeno io riesco a digerirli bene: 3 coristi per voce è il numero minimo per avere l'amalgama necessaria.

 

Bach reclutava i coristi tra gli allievi interni della scuola di S. Tommaso. Sulla base degli elenchi che ci sono pervenuti siamo in grado di stabilire il numero di allievi in quegli anni, erano una cinquantina, da dividersi in quattro cori, perché il servizio liturgico della città di Lipsia di cui Bach era direttamente responsabile, comportava esecuzioni in quattro chiese diverse: le due chiese principali di San Tommaso e San Nicola, la Chiesa Nuova e la Chiesa di San Pietro.
C’era una graduatoria nella preparazione di questi cori: Bach dirigeva il primo coro, quello che impegnava i coristi più capaci; c’era poi un secondo coro, che doveva essere in grado di eseguire mottetti a doppio coro con sostegno strumentale. Il terzo coro era invece composto da giovani allievi promettenti mentre il quarto coro, destinato alla chiesa di San Pietro, era formato da persone che non conoscevano la musica e che dovevano limitarsi a intonare i corali a orecchio.

 

Il primo coro era formato da Concertisten e Ripienisten, cioè voci soliste (almeno un soprano, un contralto, un tenore e un basso) e coristi aggiunti: questa distinzione suggerisce che certe pagine corali prevedessero l’esecuzione delle sole voci soliste, alle quali in alcuni momenti si aggiungevano i ripienisti (ad esempio nella Messa in Si Minore l’inizio delle fughe è probabilmente destinato ai solisti, il resto del coro entra alla fine dell’esposizione anche per contrastare il peso fonico dell’orchestra).
I Concertisten cantavano sia le parti solistiche che quelle corali. Bach indica in 36 il numero di coristi per i tre cori più
importanti, precisando che ogni coro avrebbe dovuto comprendere almeno 16 cantori, ma 12 era il numero minimo
perché si potessero eseguire mottetti a doppio coro, prevedendo eventuali defezioni per malattia (in questo caso avrebbe potuto contare solo sulle voci soliste e non sui ripienisti).

 

In una lettera in cui si lamenta del direttore del secondo coro Bach insiste sul numero minimo di 12 cantori di alto livello per ogni coro per poter assicurare l’esecuzione della propria musica, che egli stesso definisce difficile e intricata rispetto a quella che si eseguiva normalmente, cioè quella composta dai suoi predecessori, ma anche quella che veniva eseguita durante le funzioni liturgiche di minore importanza.
Per queste celebrazioni si attingeva a raccolte di composizioni, ad esempio il Florilegium Portense.
L’uso di cantare mottetti appartenenti a un repertorio da tempo codificato e trasmesso da raccolte di vecchia data come il Florilegium Portense (1618), o il Neu Leipziger Gesangbuch (1682) di Vopelius, era ampiamente diffuso a Lipsia.
La pratica era regolarmente applicata tutte le domeniche durante il servizio liturgico all’Introito e alla Comunione, ma anche nel corso dei Vespri e durante la settimana.
Il repertorio considerava tanto i maestri di scuola tedesca quanto gli esponenti della polifonia italiana; così, accanto ai nomi di Hassler, Calvisius e Hausmann, figuravano i Gabrieli, Ingegneri e Marenzio.
Il latino era ancora la lingua privilegiata: su 271 brani che concorrono a formare il citato Florilegium, meno di una decima
parte presenta il testo in tedesco e, fatto non meno importante, per i due terzi la raccolta si compone di mottetti a doppio coro.

 

Stando alle cifre considerate sinora si può affermare che le esigenze di Bach oscillassero tra i 12 e i 16 elementi, un
complesso estremamente ridotto.

Sostenuti da questi numeri e dal fatto che Bach prevedesse la possibilità di far eseguire alle sole voci soliste77 le proprie
composizioni, molti interpreti hanno iniziato a eseguire la musica di Bach a parti reali, sia per quel che riguarda il coro che per l’orchestra.

 

Il musicologo Hans-Joachim Schulze, nel saggio dal titolo «Gli organici delle esecuzioni di Bach: struttura e organizzazione» scrive: "Nonostante le idee chiaramente formulate da Bach e le indicazioni
numeriche, permangono in tempi più recenti concezioni ostinate secondo le quali sarebbe giusto attribuire ad alcuni casi eccezionali menzionati da Bach il valore di indicazione sistematica". Egli sostiene che secondo alcuni musicisti i numeri minimi indicati da Bach potrebbero essere tenuti per buoni, ma questo significherebbe l’elevare a norma quelli che erano chiaramente casi limite, una situazione di mancanza di cantori e strumentisti a cui Bach fa spesso riferimento, lamentandosene.

 

Prosegue Schultze: "Dal punto di vista della metodologia scientifica questo procedimento potrebbe essere ritenuto ammissibile, che però esso fornisca un quadro corrispondente alla realtà in cui operò Johann Sebastian Bach resta assai dubbio. Ciò nonostante la tesi “un cantante e uno strumentista per ogni parte” minaccia di diffondersi sempre più".

 

[analogico_09]

Il 24/4/2021 at 08:03, Don Giuseppe ha scritto:

Ciò perché la musica di J.S. Bach vive essenzialmente di contrappunto, e le linee contrappuntistiche si possono apprezzare anche quando una sua composizione viene eseguita (ad esempio) dagli Swingle Singers... fermo restando che per me è inarrivabile il suono - con tutte le sue sfumature - degli strumenti originali.

 

Quindi, essendo essenzialmente contrappunto, "geometria", "matematica", potremmo escludere che musica di Bach sia anche espressione poetica e spirituale?
Ovviamente no, nè penso che tu voglia dire questo, ci mancherebbe, al contrario riaffermi il valore delle sfumature , che non sono solo sonore, proprie degli strumenti originali, coevi a Bach, della loro "inarrivabilità".

Strumenti attraverso i quali il Kantor creava la sua musica tenendo naturalmente conto anche delle loro caratteristiche tecniche, meccaniche, organologiche, sicuro del fatto che a tali strumenti avrebbe potuto affidare le "geometrie" e le "matematiche" oltre che l'intera gamma espressiva delle sue architetture musicali, attraverso la grande varietà di sfumature che contribuiscono grandemente a fare, insieme alle macro strutture, la sostanza linguistica, estetica, stilistica, "affettiva".

Sfumature  che gli strumenti "moderni" non hanno, o che ne abbiano di altro tipo, adatte ad esprimere altri paesaggi musicali.

Voglio dire che con il pianoforte (che vanta una sterminata e meravigliosa letteratura musicale ad esso dedicata), benchè in grado di eseguire la basilare "matematica" e la "geometria" delle linee del contrappunto bachiano in maniera (apparentemente) perfetta, dette sfumature di dinamica, di agogica, di metrica, di fraseggio, di diteggiatura, di timbrica, di colore, ecc, piccole-grandi cose che fanno la "nuance", l'espressione spirituale e poetica, si perdono, salvo cercare di "forzare" le caratteristiche proprie dello strumento a "martelletti" per farlo "assomigliare" innaturalmente al cembalo, peggiorando le cose, creando delle imitazioni improbabili, spesso paradossali.

Tanto verrebbe dedicarsi allo strumento originale d'elezione se si ha piacere di affrontare lo specifico repertorio musicale che evidentemente esige un rapporto interpretativo d'altro tipo. 

 

 

Rispondo a scoppio ritardato, prima ero preso dalla discussione che viaggiava su ritmi spediti...

 

[analogico_09]

Sulle parti reali dissi già la mia. A me piace questa prassi, credo che un solo bravo cantore per ogni voce di coro possa creare un effetto di pienezza musicale e sonora e acustica più che efficace. Le parti reali venivano eseguite anche ai tempi...
A mio avviso la scelta delle parti reali dipende dal tipo di repertorio, dall'opera da eseguire; ovvio che le imponenti architetture musicali bachiane che dovevano "riempire" gli enormi spazi architettonici delle germaniche chiese dell'epoca, necessitassero di una adeguata potenza di suono non imprescindibile, a mio avviso, per altri repertori, dove la maggior trasparenza delle voci in parti reali offre la possibilità di cogliere ogni singola voce, le linee polifoniche e contrappuntistiche, le fughe, ecc, in maniera più dettagliata e intelligibile, senza sacrificare la bellezza del suono corale.
Inoltre dipende da quanto sia grande l'organico orchestrale.., tutto va bilanciato, commisurato in proporzione. Nulla va preso come assoluto, terorico, dogmatico. Poi resta sempre valido in principio del de gustibus...
E ci sarebbe anche da dire che le compagini orchestrali e corali super-nutrite e "vitaminizzate" ancora in uso negli ambiti interpretativi tradizionali, post-romantici, con i repertori musicali antichi, barocchi, ecc, sono spesso di una pesantezza sonora e musicale insostenibile.

 

Questa questione aprirebbe però un altro fronte della discussione...

 

Recentemente si parlava delle parti reali e segnalai a chi chiedeva il mio parere, l'interpretazione della magnifica cantata funebre di Telemann, Traurerkantate - Du Aber Daniel, con il coro in parti reali capace di un suono molto bello, pieno, musicalissimo, affascinante.

 

 

 

 

 

 

[analogico_09]

 

 

2 ore fa, Aldred ha scritto:

In una lettera in cui si lamenta del direttore del secondo coro Bach insiste sul numero minimo di 12 cantori di alto livello per ogni coro

Vero.., lessi anche che Bach, che aveva ragione nelle sue richieste,  definì "taccagni" i "pastori" della chiesa che non volevano pagare per i coristi.., se non ricordo male fu in occasione dell'esecuzione della Passione Matteo. 

[garmax1]

52 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Recentemente si parlava delle parti reali e segnalai a chi chiedeva il mio parere, l'interpretazione della magnifica cantata funebre di Telemann, Traurerkantate - Du Aber Daniel, con il coro in parti reali capace di un suono molto bello, pieno, musicalissimo, affascinante.

Si ero io che chiedevo il tuo parere e l'esempio che mi hai consigliato mi è davvero piaciuto. Ho riproposto anche qua la domanda perché in qualche post si è fatto nomi di esecuzioni della messa a parti reali. 

Pur non conoscendo le indicazioni di Bach sul numero dei coristi nel post molto interessante di @Aldredcontinuo ad apprezzare questo lavoro con un numero di cantanti congruo (es. l'interpretazione consigliata da @Don Giuseppe

[analogico_09]

1 ora fa, garmax1 ha scritto:

es. l'interpretazione consigliata da @Don Giuseppe

 

 

Ti riferisci alla Messa in si di Rudolf Lutz?

 

Chiaro che le parti reali non siano adatte a un tale "monumento" musicale. Non solo Bach.., con le grandi partiture complese a doppia orchestra, doppio coro, a 8 o più voci, come ad esempio la Missa Romana di Pergolesi, ecc, opere da eseguirsi nei grandi spazi chiesastici, oggi anche nei grandi auditorium... non destinate ad esecuzioni private in sale o saloni dei palazzi nobiliari e nelle corti adatte all'esecuzione di opere meno complesse, quantunque geniali, per le quali le parti reali andavano più che bene, quando non fossero anche obbligate per ragioni economiche e di spazio... E' l'idea che mi sono fatto leggendo di queste cose, ho dei riscontri anche pratici, ma non  sono in grado di redigere un saggio articolato e dotto...

 

Per questo magnifico Magnificat a 8 voci di Monteverdi diretto da Alessandrini con Concerto italiano, le 8 parti reali sono d'"obbligo"... l'amalgama è perfetto e ("broadway" può attendere... 😄 )
 

 

 

 

 

 

 

[garmax1]

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Per questo magnifico Magnificat a 8 voci di Monteverdi diretto da Alessandrini con Concerto italiano, le 8 parti reali sono d'"obbligo"... ("broadway" può attendere... 😄 )

Questa esecuzione l'ho conosciuta grazie a  te anni fa e mi ha subito affascinato come pure i Vespri 😉