La settima di Mahler nell'emisfero australe: qualche impressione a caldo

[my2cents]

2 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Sul piano delle "idee musicali", e qui ci spostiamo sul versante critico, penso invece che esistano dei "paradigmi" musicali immaginifici, denominatori estetici comuni e condivisi maturati coralmente all'interno di uno stesso contesto culturale, attraverso i quali riconoscersi,  comunicare e che potremmo definire basilarmente "oggettivi"

Le "idee", riferite al post di Ermanno Esse, da cui sono partite diverse riflessioni sulle "idee", sono relazionate alla dicotomia  "fenomeno" e  "noumeno", o "archetipi", cose che possono trascendere finanche  il contesto culturale,....ben altra cosa del versante -critico- o mentale (versante critico? di chi?) a cui fai riferimento; penso che anche Gracolauro si riferisse a questo in risposta agli altri miei messaggi....ma lascio a lui le correzioni, o precisazioni  del caso; se fraintendo ...oibò chiedo venia. 

Questo solo per dire che non mi pare affatto scontato che la pensiamo allo stesso modo (oltretutto non vedo un abuso di faccine da parte mia, ma semmai il contrario) anzi, forse è il tuo fraintendimento sui miei messaggi che per qualche strano fenomeno ti fa pensare che siano o privi di argomenti (su cui poi nascono diversi temi, a cui tu stesso ti inserisci e riprendi) o presi da te...vedi tu....e comunque tra un mp3 riversato da una cassetta e una "radiolina" non è così scontato che ci sia poi tanta differenza ;)

 

[analogico_09]

@my2cents

 

Non so chi sia il sig. ermanno esse e non vedo perchè dovrei interessarmi alle sue riflessioni, delle quali ti fai prefatore ed esegeta, dal momento che lui non è interessato alle mie.
La mia sulla questione l'ho scritta a prescindere si sia d'accorodo o meno, sta bene così, è nel gioco delle parti ma tra di noi senza scomodare gli illustri testimoni...
Non è importante che la si pensi o non nello stesso modo, meglio anzi differenziale ci si annoia di meno. Il fraintendimento è invece dei giochi giocati per ingarbugliare il filo logico e trasparente, semplice ma non semplicistico delle cose su cui non si sappia o non si voglia rispondere  coerentemente e si parte per la tangente del parlare come un libro stampato...

 

Il versante crititico, non ti allarmare.., non è una parolaccia bensì un modo di intendere, fruire le cose dell'arte e di qualunque altra attività umana in modo riflessivo, mirato, intellettualmente attrezzato, ecc..  ho chiaramente spiegato a cosa mi riferissi, niente di trascendentale, prova a rileggere.

 

Preciso infine che alcune musiche ascoltate erano in mp3 magari poco compresso quindi  molto ma molto meglio sonanti di una "radiolina", dove molti altri brani erano riversamenti da cassette analogiche a file audio Wav e a te così consegnati perchè sono un tipo scrupoloso e preciso e ci voglio fare bella figura con i miei ascoltatori...

Non intendevo certamente criticare ciò che ha scritto   @Grancolauro , già precisato, prendevo spunto dalle sue impressioni per chiarire la mia idea al riguardo delle cose che sono sul campo e d'altre faccende complementeri. Damiano saprà dire se io avessi interpretato male e cosa ne pensa lui.
Non parlavo di un tuo abuso di faccine, volevo dire che tu hai lasciato due reazioni a due miei post a me, o te ne ho lasciato uno ridanciano con tanto di cappello a te... 🤠

 

[Grancolauro]

Il 18/5/2023 at 23:43, maverick ha scritto:

per me il più bell'edificio moderno esistente sulla faccia della terra.

Piace molto anche a me, ma è soprattutto la posizione dove è costruito a renderlo speciale. La baia di Sydney è davvero spettacolare, unica nel suo genere direi.

Che poi magari un'opportunità per fare un viaggio in Australia potrebbe arrivare, mai dire mai! A me l'occasione è arrivata in modo inaspettato, e alla fine ci passo 4 mesi. Solo un anno fa non avrei mai immaginato di essere qui in questo momento, per dire.

[Grancolauro]

Il 18/5/2023 at 23:34, analogico_09 ha scritto:

Sul piano delle "idee musicali", e qui ci spostiamo sul versante critico, penso invece che esistano dei "paradigmi" musicali immaginifici, denominatori estetici comuni e condivisi maturati coralmente all'interno di uno stesso contesto culturale, attraverso i quali riconoscersi,  comunicare

Certo Peppe, condivido senz'altro. Mi riferivo in realtà a un altro tipo di idee, quelle di cui parlava @my2cents : quella specie di archetipi che emergono attraverso le nostre percezioni e che non dipendono dal mezzo con cui ascoltiamo. Anche la mia intuizione è che esistano idee del genere, anche se è davvero difficile catturarle, descriverle, se non, appunto, in modo poetico, allegorico, come accade coi miti degli antichi. Alla fine restano un modo per raccontare e raccontarci ciò che non siamo in grado di spiegare, credo.

 

[jakob1965]

An die Melancholie 

 

Zum Wein, zu Freunden bin ich dir entflohn,
Da mir vor deinem dunklen Auge graute,
In Liebesarmen und beim Kiang der Laute
Vergaß ich dich, dein ungetreuer Sohn.

Du aber gingest mir verschwiegen nach
Und warst im Wein, den ich verzweifelt zechte,
Warst in der Schwüle meiner Liebesnächte
Und warest noch im Hohn, den ich dir sprach.

Nun kühlst du die erschöpften Glieder mir
Und hast mein Haupt in deinen Schoß genommen,
Da ich von meinen Fahrten heimgekommen:
Denn all mein Irren war ein Weg zu dir.

 

Hesse era una delle mie letture preferite in giovinezza - penso questa poesia possa essere di ispirazione per chi magari deve comporre musica. Non ho una frequentazione forte delle sale da concerto per poco tempo e soprattutto pigrizia (sob) - una ventina di sinfonie dal vivo le ho ascoltate tra Beethoven, Brahms, Bruckner e Mahler ed in effetti la varietà di suoni e melodie ascoltati dal vivo sono incredibili: sono convinto che questi grandi compositori avessero mondi emozionali - sonori vastissimi tutti in testa durante la composizione - che eroi : sedersi e fermarsi per mesi apparentemente inani mentre universi nascevano su carta - come delle singolarità nello spazio creativo. Incredibile. Analogie trovo  con il racconto di Andrew Wiles quando si fermò per molti mesi chiuso in casa avendo intuito la dimostrazione dell'ultimo teorema di Fermat - e così fece - al limite quasi della pazzia

 

[my2cents]

Leggere lo scritto di qualche autore è un po' come ascoltare musica; in essi ritroviamo qualcosa di intuito che prede forma poetica e tangibile allo stesso tempo; altra cosa a mio avviso del fruire "intellettualmente dell'arte in modo riflessivo"  o sovra-attrezzato, e magari anche di parte; il rischio è di leggere sempre se stessi, la convenzione intellettuale del gruppo, o i propri garbugli e fraintendimenti. Della serie si scambia la luna per una padella e si inizia a "tuonare frittate" fino a scoprire che quello che si era "ventilato" proprio niente riguardava altrui post

 

Si è accennato a Scelsi, autore che aveva una grande considerazione del suono; ritrovo qualche suo passaggio:

 

“Pachmann, ...arrivava al pianoforte dopo molti inchini e tirava fuori dalla tasca un lungo fazzoletto col quale spolverava meticolosamente la tastiera; poi spolverava anche il banchetto dove si sedeva, non senza aver distribuito ancora sorrisi e piccoli saluti al pubblico....ma al primo tocco il sospetto di gigioneria e teatro scompariva. Era un sogno! Forse per qualche critico le esecuzioni mancavano di rigore. Che importa! La musica, come il pianoforte, e persino la sua zazzera bianca, svanivano in un incanto sonoro che sembrava impossibile provenisse da uno strumento. Ricordo che gli applausi tardavano, come per non infrangere la magia del suono!

La magia del suono....da cosa dipende? Per metà dallo strumento e per metà da colui che suona. Tutti parlano della qualità del tocco del pianista, ed egualmente per il violinista, e altri. Vi è dunque qualcosa che dall'uomo passa allo strumento e che non è da confondersi con la virtuosità né con l'interpretazione; e neppure con quel che vi è di affascinante in una personalità esuberante e trascinante” G. Scelsi

 

11 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Anche la mia intuizione è che esistano idee del genere, anche se è davvero difficile catturarle, descriverle, se non, appunto, in modo poetico, allegorico, come accade coi miti degli antichi. Alla fine restano un modo per raccontare e raccontarci ciò che non siamo in grado di spiegare

Non solo i miti ma anche i "riti"; e la musica per quanto si possa prendere infinite forme estetiche non potrà mai annullare la sua dimensione di origine; il rito. E in fondo anche il rito è consanguineo ai miti: ne condividono l'"idea" di origine. Possiamo non riuscire a spiegarlo ma non è detto che non riusciamo, come è stato detto, ad intuirlo; e in fondo è proprio questa l'essenza che cerchiamo

 

 

 

 

 

 

[analogico_09]

17 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Certo Peppe, condivido senz'altro. Mi riferivo in realtà a un altro tipo di idee, quelle di cui parlava @my2cents :

 

 

Lo avevo capito Daniele, infatti premettevo di prendere spunto da una parte del tuo discorso per precisare la mia idea sulle emozioni e sugli aspetti critici, quindi non per intromettermi nel discorso che facevi su altre questioni sulle quali magari, tempo permettendo, proverò ad intervenire.

[analogico_09]

Il 20/5/2023 at 19:17, my2cents ha scritto:

Leggere lo scritto di qualche autore è un po' come ascoltare musica; in essi ritroviamo qualcosa di intuito che prede forma poetica e tangibile allo stesso tempo

 

Mai escluso che leggere un libro sia un po' come assoltare una musica e che ascoltare una musica sia un po' come leggere un libro, eri anzi presente e consenziente nella varie discussioni nelle quali asserivo ciò e che che attraverso i suoni musicali "sonori" e i suoni "muti" delle parole risuonanti dentro di noi  fosse possibile scoprire nei substrati della nostra mente e della coratella conoscenze e consapevolezze che non sapevamo di possedere benchè dalle stesse ci nutrissimo avidamente...

In quanto ai certi sofismi, l'istinto non prende due distinte forme, una poetica, l'altra tangibile per farne una, perchè non esiste proprio tale duplicità fittizia: la pulsione istintiva  è quasi sempre "poetica", ovvero tangibile, come qualsiasi altro genere di letteratura, quindi c'è una sola forma, non c'è da fare nessuna somma di due...

 

 

Il 20/5/2023 at 19:17, my2cents ha scritto:

altra cosa a mio avviso del fruire "intellettualmente dell'arte in modo riflessivo"  o sovra-attrezzato, e magari anche di parte; il rischio è di leggere sempre se stessi, la convenzione intellettuale del gruppo, o i propri garbugli e fraintendimenti.

 

Non so a cosa ti riferisca e a chi in concreto. Io leggo abbastanza assiduamente ogni tipo di letteratura, quando posso, e lo faccio per provare ad ampliare le mie modeste conoscenze, per aprire una finestra sul mondo, sul mio mondo e su quello degli altri, non per importare nozionismi teorici e concettuos, idee prese in prestito da citare, una citazione dietro l'altra.., le quali non sarebbero state in che le propone senza questa opera preventiva di estrazione...

[my2cents]

Il 18/5/2023 at 14:31, analogico_09 ha scritto:

Vabbè.., comprensibile quando non si hanno argomenti si volteggia...

A questo mi riferisco; nessun sofismo. Scrivevi poco prima  "...le illazioni sono dei disonesti, di chi le attribuisce proiettivanamente ad altri, semmai, mentre qui nel Melius siamo tutti utenti perbene..." Eppure se non sono illazioni le tue cosa sono?

Quando scrivi che bisogna fruire dell'arte in modo intellettualmente attrezzato, non dimenticare l'onestà..."moderatore" ;) 

[analogico_09]

@my2cents  No te entiendo.., scrivi cose slegate dalle mie precise osservazioni di cui al precedente post con il quale replicavo alle tue illazioni. Non si capisce cosa voglia ancora insinuare con quest'altra fumosa fuga dagli argomentii.

E' forse segno di disonestà pensare e scrivere che bisogna fruire l'arte in modo intellettualmente attrezzato? Una legittima, normale, ragionevole opinione. Dove tra l'altro ripeschi la frase slegata dal contesto volendo forse farla apparire come disonesta, o sconveniente, o cos'altro? Ti capirai sa solo con queste enigmistiche vuoto a perdere. Inoltre come vedi io sono qui in veste di utente semplice che partecipa alla discussione, non hai ragione di tirare in ballo provocatoriamente e "suggestivamente" la moderazione (sarebbe vietato dal regolamento) volendo forse alludere a chissà quale forma di disonestà o tentativo da parte mia di esercitare un vantaggio nei tuoi confronti? Mezzucci di chi non ha argomenti... rimando al mittente l'invito a non dimenticare l'onestà...

 

 

Per quanto mi riguarda la polemica finisce qui, troverei più conveniente, interessante e giusto seguitare con il tema in discussione.

[my2cents]

Aggiungo solo un piccolo estratto ascoltato poco fa in auto; alcune tematiche mi sembrano quasi sincroniche con alcuni argomenti del topic. Sulle idee, sui miti e del luogo dove nasce la musica. A tratti sembra attingere al mito della caverna e al mondo delle "idee"

"….quello che faccio io si basa sulla natura, quello che fanno loro probabilmente si basa su ciò che hanno imparato a scuola....io non lavoro cosi; la nota mi nasce nella mente insieme al ritmo. La mia musica è la musica della precisione. So esattamente quale ritmo dovrò dare alla mia musica....nella mente ho un quadro completo della mia musica, su tutti i livelli ….in realtà io non suono musica free perchè non c'è libertà nell'universo. Se fossimo liberi potremmo suonare qualsiasi cosa senza che torni indietro, e invece torna sempre indietro.

Non dite che questa è una musica di protesta, questa è una musica umana in un mondo di oppressione che ci ha negato questa umanità. In un certo senso è anche una musica religiosa, perchè viene da dentro, dalla nostra disperazxione e va verso la fede .....

...la mia filosofia è una sintesi occasionale di ogni cosa che c'è, e di ogni cosa che non c'è. La realtà è il mito. La musica è un linguaggio che deve esprimere lo sconosciuto e il conosciuto. In realtà c'è molto più di sconosciuto che di conosciuto. Per questo l'unità è nel buio ….l mia musica entra nello sconosciuto e getta un ponte su di esso. Questa musica presenta un'immagine di un altro tipo di realtà prchè sento che quella che chiamiamo vita non è la realtà che dovrebbe essere perchè è stata coperta da un'ombra. Noi vediamo l'ombra non certo la realtà vera...." Sun Ra

 

4 ore fa, analogico_09 ha scritto:

No te entiendo

si era entieso  ....il resto, più che glia argomenti, sono le solite provocazioni; perchè dire "Vabbè.., comprensibile quando non si hanno argomenti si volteggia..."  cit analogico , non mi pare una "argomentazione" o "ragionevole opinione"

[analogico_09]

@my2cents  Vedo che questa volta condividi un "supporter" d'eccezione per la "citazione"...

Ma lo fai pro discussione o contro il sottoscritto, no.., chiedo per ogni evenienza visto che a piè di pagina " ritorni sulla inutile polemica ("citando" le mie presunte illazioni dimentico delle tue originarie) nonostante il mio invito a tornare a parlare di musica per la musica.

Cmq.., transeat, vediamo se sia possibile tornare a parlare di musica, lo dobbiamo soprattutto  all'opener del topic a cui non intendo mancare di rispetto.
Ciò ciò che scrive Sun Ra - cosa che mi era nota, ho letto molto su di lui, visti documetari rari anche importati dagli USA in VHS di quando non c'era ancora l'internet,  paradiso dei "citazionisti" amnche a costo zero -  è assolutamente condivibile, ed io condivido.
D'altra parte su queste cose mi sono soffermato svariate volte durante le lunghe discussioni fatte nel forum nel corso del tempo. Conosco estesamente la discografia di Sun Ra che ho avuto modo di ascoltare più volte anche dal vivo con la/e sua/e "Arkestra" strepitosa/e, che vantava solisti di grande valore, tra i '70 e gli '80. Fu per me , già in quegli anni un autentico e grande riferimento musicale, "filosofico", culturale, poetico, di "costume", ecc.., soprattutto musicale.

 

Scattai anche delle foto nei concerti, a colori e in bianco e nero... ti faccio volentieri omaggio di un paio di scatti...

 

 

Roma, 1980(81) anche dalle immagini penso sia possibile percepire in qualche modo la musica suonata dai fotografati, il tipo di approccio.., in queste foto si nota anche la ritualità religiosa, l'idea del mito, il tribalismo ancestrale, ecc, e neppure l'assetto Arkestrale di Sun Ra è convenzionale, tutt'altro, neppure in quello che era il frastagliato e "variopinto" mondo del jazz, e risponde a quella esigenza musicale, "filosofica", esistenziale, spirituale del "nostro" di cui egli stesso parla nello scritto citato da my2cent. Ne estrapolo una parte:  "Questa musica presenta un'immagine di un altro tipo di realtà ..." segue...
 

Pescata Jazz 1976







 

[Grancolauro]

Il 21/5/2023 at 03:17, my2cents ha scritto:

La magia del suono....da cosa dipende? Per metà dallo strumento e per metà da colui che suona.

Eh, penso proprio sia cosi. L'altro giorno, per dire, ho avuto l'occasione di provare uno strumento che non avevo mai usato prima, e dopo un po' di pratica ho scoperto che potevo creare suoni che non pensavo si potessero produrre in quel modo. Una scoperta, che senza quello strumento non sarebbe avvenuta! Non potrebbe succedere così anche quando ascoltiamo? L'idea musicale c'è o non c'è, e non è il modo in ascoltiamo a generarla. Ma date certe condizioni, lo strumento con cui ascoltiamo può fare la differenza, mostrarci manifestazioni o immagini di quell'idea che non conoscevamo. Insomma, accrescere la nostra esperienza dell'idea musicale di partenza, arricchirla, cambiarla.

[noam]

@mozarteum e pensare che la più riuscita di Klemperer fosse la seconda , a cui dona quel tocco di solennità . 

[Max440]

Sono state dette molte cose interessanti, su diversi argomenti: i miei complimenti a tutti coloro che sono intervenuti.

Io vorrei solo sottolineare alcune "contraddizioni" che non hanno via di uscita, e vanno accettate così come sono:

 - Tra la musica dal vivo e quella registrata c'è un abisso, ma dove trovo dal vivo un altro Furtwangler o un altro Michelangeli?

 - L'esempio dell'improvviso di Schubert può anche far capire un'altra cosa: che la ragazzina di 12 anni potrebbe anche averlo suonato meglio di Sokolov o di altri grandi interpreti:  può succedere,  non stupiamoci ...

[analogico_09]

Il 16/6/2023 at 18:02, maxnalesso ha scritto:

Sono state dette molte cose interessanti, su diversi argomenti: i miei complimenti a tutti coloro che sono intervenuti.

Io vorrei solo sottolineare alcune "contraddizioni" che non hanno via di uscita, e vanno accettate così come sono:

 - Tra la musica dal vivo e quella registrata c'è un abisso, ma dove trovo dal vivo un altro Furtwangler o un altro Michelangeli?

 

Nel sottolineare le differenze (a mio modesto avviso notevoli, significative, importanti, non già addirittura "abissali", non sempre tali in ogni caso) che corrono tra musica dal vivo e musica registrata non mi pare vi sia stato nessun forumer che intervenendo in questa e in altre analoghe discussioni abbia mai messo in dubbio o che non abbia accettao la inoppugnabile, direi "fatale" ovvietà del musicista che una volta morto non sia più ascoltabile dal vivo. La questione non è stata proprio posta dal momento che il fatto non sussiste. 

Non saprei quindi dove cercare le "contraddizioni"; mi fosse eventualmente sfuggito qualche particolare chiederei gentilmente qualche ragguaglio in più. Grazie.

 

[Max440]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Non saprei quindi dove cercare le "contraddizioni"; mi fosse eventualmente sfuggito qualche particolare chiederei gentilmente qualche ragguaglio in più. Grazie.

Nessuna contraddizione nella discussione, ma intendevo dire che la contraddizione starebbe nel fatto che, se accetto che la musica riprodotta non è paragonabile alla musica dal vivo (ed io sono tra coloro che sostengono abbastanza questa posizione), resta però il fatto che per ascoltare certe memorabili interpretazioni devo per forza ricorrere all'evento registrato, tutto qui .. 

Ciao,

Max

[analogico_09]

2 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Nessuna contraddizione nella discussione

 

 

Ah, ecco, siccome facevi riferimento alle cose dette in questa siscussione, si capiva che le contraddizioni fossero all'interno della stessa.

Ovviamente come non essere d'accordo in assoluto che la musica dal vivo sia molto meglio che dal morto (corre l'obbligo di citare @mozarteum   ) e che per poter ascoltare musicisti passati a miglior vita c'è solo il disco e suoi detivati...