i fiumi non fanno politica

[LeoCleo]

39 minuti fa, otaner ha scritto:

ne fai invece tanta ed anche becera.

Potresti argomentare meglio? Ho solo riportato i fatti 

[LeoCleo]

@wow mai fatto, ma finisci dritto negli utenti ignorati. Non sopporto più i maleducati.

[Discopersempre2]

Boia deh! Riuscite a litiga' anche in questa disgrazia ...povera Italia 😔

[wow]

7 minuti fa, LeoCleo ha scritto:

mai fatto, ma finisci dritto negli utenti ignorati. Non sopporto più i maleducati.

Oh cavolo..... Inizio la giornata male, anzi malissimo... 

Io non sopporto gli ignoranti che sanno tutto, pensa te...

Dal virus (persino Formigoni) alle inondazioni, per passare da come si costruiscono le vasche di laminazione, tutto in un thread, mentre c'è gente che se la sta vedendo brutta

[nullo]

I fatti esistono e citarli ha senso per trarne profitto in futuro.

Qua le leggi sulla invarianza idraulica sono arrivate in ritardo, ma ora ci sono, non sono esenti da possibili critiche, ma ci sono.

Alcune cose però erano talmente insensate da non comprenderne la ratio.

Da me l'ultima alluvione occorsa molti anni fa, ha pervaso un intero quartiere non lontano da casa mia, era stato costruito in una depressione che arriva fino a circa un metro e mezzo sotto il perimetro delimitato dalle strade che lo circondano... all'epoca lontana di realizzazione venivano opportunamente alzate rispetto al piano di campagna.

Questo però creava veri e propri invasi.

A posteriori si poteva ri-costruire alzandosi rispetto al piano di campagna per una misura che spesso era più limitata della bisogna per arrivare alla sicurezza.

Nel mio caso, ero stato lambito ma non interessato dall'acqua, ricostruendo ho potuto godere di un metro oltre il limite raggiunto dalle acque in quella occasione, ma altri, pur realizzando a nuovo, non sono potuti arrivare alla sicurezza necessaria per via dei regolamenti vigenti.

Sembra tutt'ora che manchi una consapevolezza circa i possibili rischi.

Ma solo guardando gli errori del passato si può ovviare in futuro.

 

[Martin]

Due orette di google "regimazioni idrauliche" - "tempo di ritorni degli eventi" o per i più arditi "moto permanente delle correnti a superficie libera" permettono non di capire tutto, ma quantomeno di darsi un orientamento elementare per dare il giusto peso alle varie opinioni che, statene certi, costituiranno un'ulteriore alluvione mediatica. Ad esempio, le cosiddette "cementificazioni" degli argini non sono necessariamente dovute agli appetiti territoriali, ma rispondono a precise scelte progettuali. E NESSUNO pubblica una simulazione di come sarebbero andate davvero  le cose lasciando gli arginelli bucolici de 'na vorta e gli stagni con le rane che fanno cra-cra.

Infine sulla "antica sapienza". L'antica sapienza nel non fare danni si deve sopratutto ad una agricoltura poco evoluta, con produzioni da sussistenza, attività economiche elementari, assenza di industria, e larghissimi strati sociali che campavano in uno status solo di poco superiore a quello dei servi della gleba. I danni non c'erano principalmente perché il sotteso economico non valeva un c.zzo, e spesso lo stesso valore veniva attribuito alle persone. In quelle condizioni, tre o quattro mesi di palude, cosa volete che siano ? Un "avversa fortuna del cielo". Tre paternostri, quattro rosari e due "rogazioni" e bona-li.

 

[cactus_atomo]

@nullo Ti quoto in toto. e' facile fare i "tifosi" e cercare un colpevole ma ci sono fatti di cui dovremmo tenere conto ma sono ormai talmente incancreniti he si rinuncia a priori a fare quello che sarebbe logico fare. A roma un intero quartiere, grande e popoloso, la Magliana, è stato costruito sotto il livello delle piene storiche del tevere, se arriverà un evento eccezionale inutile dare la colpa a chi nel secolo scorso ha permesso quello scempio (sarà già morto e sepolto) e neppure al sindaco casualmente in carica. stesso discorso vale per fiumicino, ma addirittura il centro di saliuggia dell'enea è stato costruito sotto il livello delle pine storiche del po, e di casi simili ce ne sono tantissimi. purtroppo il combinato disposto dell'abusivismo edilizio e delle sanatorie ha prodotto danni enormi, difficilmente sanabili in toto, che esplodono nella loro gravità in presenza di eventi eccezionali (o magari non eccezionali, solo che ce li siamo dimenticati, vedi costruzioni sui pendii dei vulcani come vesuvio ed etna. abbiamo un territorio fragile,con ampie zone franose, cementificato olte misura, con zone che si spopolano ed altre in cui si addensa in modo anomalo la popolazione. abbiamo il paradossodi tante case vuote in zone abbandonate e la contemporanea carenza di alloggi nelle grandi aree urbane. risanare tutto è impossibiole, mitigare in partre il rischio si, ma non illudiamoci, non saranno gli arginin sempre pià alti ad evitare i disastri, nei fiumi con gli argini l'acua scorre più velocemente e arriva cn maggior forza ed alle acque del fiume si sommano quell degli affluenti. nelle cinque tere hanno coperto i torrenti per realizzare strade, il risultato è che arriva un evento eccezionaloe l'acqau sfonda le strade ed allaga i paesi.tutti conosciamo la vicenda recente di civita di bagnoregio, l'erosione della rupe è iniziata verso la fin del meioevo quando i frati che avevano la prorpietà dei terreni intorno pieno di boschi hanno autorizzato il taglio idiscriminato degli alberi, finiti gli alberi arriva l'erosione

la salvaguardia del territorio è un problema bipartizan, non è possibile cavalcarlo a seconda delle convenienze per creare problemi a chi inqul momento governa, . capisco che denolire gli abusi di 50 anni fa sia impossibile, ma almeno cominciamo ad impedire quelli nuovi
).

[extermination]

Da ignorante, credo che nel tempo si sia arrivati ad un "oggi" che presenta molte situazioni irreversibili anche in presenza di competenze, capacità di spesa e tutta la buona volontà!!!

[nullo]

7 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

salvaguardia del territorio è un problema bipartizan, non è possibile cavalcarlo a seconda delle convenienze per creare problemi a chi inqul momento governa

Solo un deficiente può ragionare altrimenti.

Bravo.

[cactus_atomo]

@Martin gli argini son9o stai una necessitò vusto che gli umani costruiscono nelle piane alluvionali (che se gli stessi umani chiamano così un motivo ci sarà). anni fa in occasione di una grande piena del po la soluzione che fu adottata fu prirpio di rompere gli argini per permettere alle acque di defluire nelle campagne seza distrugger ele città che si sarebbero trovate sul percorso della piena. Non si tratta di visione bucolic, gli sbitanti felle case vicino i fiumi, le attivittà industriali ed agricole che si svolgono vicino ai corsi d'acqua necessitno di un minimo di regimentazione, ma non possiamo pensare che basti alzare gli argini. senza argini una peina del po ci metteva giorni ad arrivare dal piemonte al veneto, con gli argini cementificati arriva molto prim e molto più mvelocemente. gli alberi hanno una loro cpacità di drenaggio che non risolve ma aiuta. non siamo onnipotenti, le alluvioni colpiscono italia francia gernania cina usa non riparmiano nessuno, dobbiamo convvere con la natur cercando di mitigarne gli effetti avvesìrsi ma senza la presunzione di poter dominare tutto.ricordi quando in occasione di un grave incicentr ad una fabrica svizzera di medicinali con fuoriuscita di materiale nel dabìnubio, tutte le ditte in zonma si affrettarono a scaricare i loro rifiuti nel fiume? si pensava ad un disastro ecologico senza precedenti ma fortunatamente il grande, enorme delta del danubio, ri9maso allo stao naturale ha scollto egregiamente la funzione di depuratoremassorbendo quasi tutto?

è pià facile costruir un argine chre manutenere il terriotoro rimuovendo per tempo i detriti. guarda genov, è un città che stretta tra mare e montagna non dovrebbe più espandersi, anzi rimpicciolirsi, ma coì non è, e ad ogni pioggia succedono disasstri, se costruisco su un ghiacciaio non posso lamentarmi che fa freddo

[cactus_atomo]

4 minuti fa, nullo ha scritto:

Solo un deficiente può ragionare altrimenti.

la mamma dei fessi è sempre mincinta, purtroppo. per risolvere il problema delle alluvione del tevere a roma, i savoia hanno fatto costruire gli enormi muraglioni che esistono tuttora, Garibaldi invece proponva na sorta di bypass, in modo che solo una parte del tevvere attraversasse la città e lpaltra fosse deviata su un percorso alternativo,. m con lìespansione irbana di roma non avrebbe funzionato

[Membro_0023]

2 ore fa, Guru ha scritto:

Il problema è che il mondo dei nostri vecchi non esiste più,

Purtroppo anche i nostri vecchi ogni tanto finivano sott'acqua. Contro certi eventi, non c'è nulla da fare.

[Velvet]

51 minuti fa, Martin ha scritto:

Infine sulla "antica sapienza". L'antica sapienza nel non fare danni si deve sopratutto ad una agricoltura poco evoluta, con produzioni da sussistenza, attività economiche elementari, assenza di industria, e larghissimi strati sociali che campavano in uno status solo di poco superiore a quello dei servi della gleba. I danni non c'erano principalmente perché il sotteso economico non valeva un c.zzo, e spesso lo stesso valore veniva attribuito alle persone. In quelle condizioni, tre o quattro mesi di palude, cosa volete che siano ? Un "avversa fortuna del cielo". Tre paternostri, quattro rosari e due "rogazioni" e bona-li.

Su questo in parte dissento.

E' chiaro a tutti che progresso, conoscenza e capacità tecnica abbiano fatto nell'ultimo secolo passi da gigante. E con essi si sono aperte possibilità prima sconosciute.

Ma è anche vero che se mi muovo nella piccola parte del territorio ancora intonso (che geograficamente ci accomuna) a me che piace osservare balza all'occhio come le costruzioni seguissero la morfologia del terreno escludendo le aree sfavorevoli, fossero tutte correttamente orientate con facciate a sud/ovest e con logica se vuoi primitiva ma ancora efficace oggi. E colpiscono opere idrauliche vecchie di secoli ancora perfettamente efficienti (qui ad esempio abbiamo un canale dritto come un fuso e lungo decine di km, ancora perfetto, costruito da zero dalla Repubblica Veneziana per trasportare i tronchi provenienti dalla foresta del Cansiglio fino al fiume Noncello)

 

Invece se osservo il modo in cui le città si sono evolute (o involute) negli ultimi 50 anni, compresa la mia, osservo rogge malamente tombate, torrenti che passano sotto le strade e i palazzi, immense aree verdi ricoperte di asfalto che non drena più nulla, quartieri interi costruiti in aree considerate esondabili, laghetti naturali un tempo serbatoi d'acqua e di vita trasformati in acquitrini putridi.

Prima o poi la natura ritorna. Se un torrente è lì da 5000 anni una ragione c'è. Se gli metti sopra un coperchio la sua natura non cambia, prima o poi si fa sentire.

 

Qui abbiamo il più grande fiume a carattere torrentizio d'Europa (il Tagliamento): se lo osservi per il 99% del suo esistere è una placida ed enorme distesa di ghiaia bianca senza un filo d'acqua in superficie. Una civiltà senza memoria sarebbe portata a pensare che si può allegramente ridurre l'alveo e costruirci tante belle cose intorno, la zona è meravigliosa.

Una civiltà senza memoria non ha mai visto il Tagliamento in piena. Succede una volta ogni tot anni, random e da millenni. E fa paura. Tanta.

Ma puntualmente ci sono i caduti dal pero che ci restano in mezzo con l'auto attraversando i guadi normalmente secchi "non pensavo, non sapevo, mai vista una cosa del genere".

[ferrocsm]

 Chiedo agli esperti mostrando due foto di un paese della mia zona, una è riferita a come era il rio Pelpirana che attraversa tutto l'abitato del paese prima e dopo la copertura fatta ad inizio anni 80 e terminata poi negli anni 90 ingabbiando il rio in maniera di costruirci sopra parcheggi e attività commerciali, in caso di piena quanto potrebbe diventare pericolosa quella copertura che si estende per circa 1500 2000 mt per tutto l'abitato? Se all'imbocco della copertura una eventuale piena portasse detriti e alberi che la intasano quali e quanti danni potrebbe causare? Devo però ammettere che le varie amministrazioni comunali che si susseguono tengono pulito l'alveo sia sotto che in larga parte del percorso prima che il rio si intubi dentro quella lunga galleria che attraversa l'abitato. A me oltre al danno che potrebbe esserci in caso di alluvione come in questi giorni in quel di Bologna e Cesena viene da pensare a come sarebbe stato molto più bello il paese senza quella copertura ma con i tre ponti che in origine lo attraversavano.

[Martin]

17 minuti fa, Velvet ha scritto:

Qui abbiamo il più grande fiume a carattere torrentizio d'Europa (il Tagliamento): se lo osservi per il 99% del suo esistere è una placida ed enorme distesa di ghiaia bianca senza un filo d'acqua in superficie

Lo è anche il Piave, ma il corso torrentizio è affiancato da poderose arginature la cui costruzione è partita nel '900. Prima, con eventi a tempo di ritorno ultradecennale (il più famoso è quello immortalato ne "La leggenda del Piave") le alluvioni erano devastanti, ma tollerate appunto come "avverse fortune del cielo".  Il valore economico del territorio però non era pompato come lo è oggi.