Percezione ed invarianza

[dec]

@Vmorrison Non so di quali diffusori sia quel grafico, ma se guardi le misure di qualsiasi monitor professionale di qualità ti renderai conto che non puoi generalizzare, anzi…

[Vmorrison]

6 minuti fa, dec ha scritto:

Non so di quali diffusori sia quel grafico, ma se guardi le misure di qualsiasi monitor professionale di qualità ti renderai conto che non puoi generalizzare, anzi…

La massima espressione di genelec 1236 dal costo di 80k, eccellente diffusore sicuramente. La

comparazione serviva per far comprendere che la multiamplifcazione con dsp non è la soluzione a tutti i problemi…questo lo lessi anche in un articolo di ATC…poi intervennero tutti i sapientoni e fini come al solito…

[grisulea]

41 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

Facilmente dimostrato con i 2 grafici postati sopra. 

Dimostrato da cosa? Non ci sono le condizioni di misura, che confronto stai facendo? Un diffusore grande e con altoparlanti multipli va verificato in modo diverso di una scatoletta con due altoparlantini, evidente. Inoltre ti sfugge che un diffusore diventa grande e di conseguenza costoso per potersi estendere sui bassi e produrre spl adeguate a tutti i generi ed a tutte le frequenze. Inoltre ancora va visto il comportamento reale in ambiente dove le guide d'onda potrebbero essere vantaggiose non poco. Potrebbe benissimo essere che la riposta enecoica sia peggiore ma non quella in ambiente normale. Alla fine conta quel che arriva alle orecchie non certo quel che esce dai diffusori che ovviamente non deve essere scadente. Per fare quel grafichetto ottimo basta un diffusore da 200 usd. Come ti ho detto ormai mille volte è geometria non magia. Un progetto va visto per intero. Inoltre a ben guardare la rif sta comunque entro +o-2,5 db anche a 60 gradi, che non è affatto un brutto risultato anche se forse si può fare meglio, ma prima va vista quale era la condizione di misura. Qualsiasi misura in ambiente in asse è sempre molto molto peggiore. Ti sei sempre chiesto perché misurano ad un metro, uno standard. Che non va bene per grandi diffusori.  Inoltre la condizione di ascolto non sarà mai quella anecoica, tanto meno ad un metro e spesso nemmeno esattamente  quella che chi ha progettato aveva pensato, che quasi nessuno conosce o si si sogna di considerare o conoscere. Va considerato quel che arriva alle orecchie, checchè tu ne dica. E lo spinorama serve proprio a predirre quello altrimenti basterebbe la rif. Se non dai per ovvio che si sente quel che arriva e non quel che parte, avrai sempre una errata visione del problema.

Che la multiamplificazione con dsp sia il top è un dato di fatto. Ormai tutti i sistemi top usano almeno la biamplificazioe con dsp sui bassi.

 

 

[walge]

@Vmorrison

sicuramente il dsp non è la soluzione definitiva ma in alcune installazioni può aiutare laddove, per esempio, per limiti propri della installazione in quel particolare ambiente dove non è possibile intervenire con un trattamento acustico.

Vedi WAF

 

Walter

[Berico]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

. Inoltre ancora va visto il comportamento reale in ambiente dove le guide d'onda potrebbero essere vantaggiose non poco. Potrebbe benissimo essere che la riposta enecoica sia peggiore ma non quella in ambiente normale.

anche qui sono d'accordo infatti i costruttori seri testano i diffusori in ambienti simulati domestici, anche ostici, più stanze, non trattate. Poi ci sono i diffusori teorici che funzionano solo in determinate condizioni di posizionamento  di sala e di punto di ascolto., hanno senso di esistere anche loro per una produzione di nicchia. 

[walge]

@Berico

c'è da dire che anche i sw della ultima generazione per la progettazione dei diffusori hanno potenzialità enormi e consentono almeno di impostare una configurazione decente "offline"

Il sw LDS di Montanucci, tanto per non fare nomi,  è più che adeguato a trovare soluzioni di ottimo livello.

Poi , evidentemente, un minimo di verifiche in ambiente andrebbero fatte.

Ed è fuori discussione che di norma i diffusori che hanno prestazioni di pregio hanno a bordo altoparlanti che meccanicamente sono di alto livello che facilitano poi l'implementazione di un crossover.

 

 

 

[Vmorrison]

@grisulea scrivi troppo…che i piccoli diffusori siano più coerenti lo sappiamo da sempre…vedi gli elogi dei possessori. La difficoltà è creare estensione e spl mantenendo la coerenza. Le misure vanno sempre fatte in anecoica… genelec o magico o pinco pallo. L’ho detto prima io che la massima espressione tecnologica di genelec sarà anche ottima ma improponibile rispetto a chi sa progettare diffusori a 360* compreso il xover passivo. 

[dec]

 

@Vmorrison Qui ci sono le misure delle mie, che non hanno neanche il DSP e costano quanto le viti di un diffusore hi-end

[Vmorrison]

@walge in ambiente serve sempre il trattamento acustico…un diffusore coerente sarà comunque più facile da inserire in ambiente almeno in uno semi dedicato. Voglio dire il dsp non cuce una beata…se il diffusore non è ottimo!!!

@dec sono ottimo diffusori…bisognerebbe vedere fuori asse come sono…immagino vadano bene. Le hai le misure fuori asse del forum dei misuroni? 

[walge]

@Vmorrison

beh, sono d'accordo anche se davo per scontato che la qualità debba essere sempre

adeguata

[walge]

@Vmorrison

aggiungo che altre misure indicano la qualità.

La TND per esempio è un ottimo test oltre a quello standard della THD.

Sono il minimo sindacale per avere una idea ragionevolmente reale

[Berico]

@walge Ma certamente, i software di progettazione hanno fatto in modo di mandare in disarmo totale l'equalizzatore, tanto per gli amplificatori tanto per i diffusori, il salto è stato li, quello che prima era ad appannaggio di pochi è diventato per tutti oggi, a parte complicazioni estreme volute, l'alta fedeltà è sicuramente migliorata, il dsp sono d'accordo con il misuratore sono necessari se proprio si esce dal seminato, ma quasi sempre quando si esce è perchè si è voluto uscire e piace così. Lo specifico perchè a leggere sembra che l 'hi-fi sia peggiorato e necessiti per forza di correzioni, è il contrario. 

[grisulea]

1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

un diffusore coerente sarà comunque più facile da inserire in ambiente

ovvio, ma per dirlo va confrontato nelle sue migliori condizioni di misura, non con condizioni standard. Se usi due altoparlanti per fare le stesse frequenze è ovvio che la misura è pesantemente condizionata da dove metti il microfono.

Bisogna vedere nelle condizioni reali di uso cosa succede. Prendi ad esempio i bassi fino a 300 hz. La misura fuori asse al salire della frequenza e fino al  taglio evidente che a 90 gradi uscirà sballata. In ambiente invece non solo non ti accorgi di nulla ma avere due sorgenti distanti facilità la messa in moto di più modi portando solo vantaggi, al di la della misura. Due aaltoparlanti inoltre produrranno maggiore pressione o maggiore estensione e minore distorsione o tutte e tre le cose insieme mediate tra di loro. Insomma non puoi guardare solo a quello che ti pare.

1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

bisognerebbe vedere fuori asse come sono

Si vede.

 

2 ore fa, Vmorrison ha scritto:

Le misure vanno sempre fatte in anecoica…

Anche, ma le misure sono influenzate da dove metti il microfono. Se per convenzione lo metti sempre in asse al tw ad un metro puoi ottenere misura corrette ed attendibile nelle condizioni di uso solo per piccoli diffusori ma non per grandi. Alla fine la condizione di verifica è e resta quella di uso. Il diffusore dovrà comunque essere eccellente, questo è fuori discussione.

 

1 ora fa, Vmorrison ha scritto:

Voglio dire il dsp non cuce una beata

Cuce eccome, anche solo come crossover nessun passivo può nemmeno lontanamente pensare di andargli vicino. Non mi pare difficile capirlo. Allineare le emissioni? Più facile che col dsp?  Alla perfezione ovviamente e dove ti pare. Cosa impossibile con un passivo. Sopra le tre vie al passivo è letterlamente impossibile. A tre o due vie se hai fatto il corso di geometria che ti ho suggerito vedrai che battere il dsp resta comunque impossibile. Non puoi scrivere che il dsp  non fa. Il dsp fa cose che è impossibile fare in altro modo. Può fare tutto il fattibile in passivo ma anche molto altro.  Senza i problemi del passivo.

[ilmisuratore]

3 ore fa, Lucasan ha scritto:

Riposto la domanda  mi piacerebbe avere qualche riscontro oggettivo , se l’avete 

Mi sembra che a tale domanda sia stata fornita risposta

Ripropongo, no un DSP mixed phase non altera il segnale nemmeno se usato come passa alto subsonico, di contro se il DSP non operasse separatamente sulla fase potrebbero sorgere problemi di ritardo di gruppi e si avvertirebbe un degrado spalmato sull'intera banda a partire dalla parte di spettro adiacente al taglio

Ovviamente più è rigida la pendenza e più si incorre nei problemi di ritardo e rotazioni di fase

[Lucasan]

2 ore fa, Vmorrison ha scritto:

La massima espressione di genelec 1236 dal costo di 80k, eccellente diffusore sicuramente. La

comparazione serviva per far comprendere che la multiamplifcazione con dsp non è la soluzione a tutti i problemi…questo lo lessi anche in un articolo di ATC…poi intervennero tutti i sapientoni e fini come al solito…

Ricordo che qualche anno fa Lincetto porto’ in ascolto due coppie di genelec , una coppia due vie da stand piccoline , mi  sembra costassero poco più di 2000 euro che non ascoltai , ed una coppia di 3 vie , uno dei modelli di punto , assai costoso , fu uno dei suoni più brutti mai ascoltati , ma brutto brutto , medie sparate con  una fastidiosissima direzionalita , gamma alta dura in modo indecente , veramente qualcosa di pessimo . Ma la cosa che secondo me era ancora peggiore è che Lincetto ne parlava come di un gran suono . Menomale però che dai commenti letti poi sui vari forum , tutti la pensavano come il sottoscritto . 
Mi auguro siano migliorate le Genelec e che Lincetto nel frattempo abbia imparato a settare meglio di quanto fece . 
 

[Lucasan]

25 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Riposto la domanda  mi piacerebbe avere qualche riscontro oggettivo , se l’avete 

Ti sarei grato se postassi pure la domanda reale , il post per intero ,,, 

 

la domanda resta questa . 
Di fatto la domanda è : tu ritieni , che sia del tutto indifferente all’ascolto in gamma media un intervento in gamma bassa ? Anche solo come filtro subsonico ?

 

Potresti cominciare dicendo un Si o un No e motivandolo dopo . 
 

Niente  furbate. Please ! 
 

Ovviamente possono rispondere tutti , partendo da un si o un no 

[Vmorrison]

58 minuti fa, grisulea ha scritto:

Cuce eccome, anche solo come crossover nessun passivo può nemmeno lontanamente pensare di andargli vicino. Non mi pare difficile capirlo. Allineare le emissioni? Più facile che col dsp?  Alla perfezione ovviamente e dove ti pare. Cosa impossibile con un passivo. Sopra le tre vie al passivo è letterlamente impossibile. A tre o due vie se hai fatto il corso di geometria che ti ho suggerito vedrai che battere il dsp resta comunque impossibile. Non puoi scrivere che il dsp  non fa. Il dsp fa cose che è impossibile fare in altro modo. Può fare tutto il fattibile in passivo ma anche molto altro.  Senza i problemi del passivo

A me di quello che può fare il dsp interessa poco…letti i 2 grafici? Devi avere una rf in asse è fuori asse coerenti come quella…adesso le genelec che hanno tutto l’armamentario, amplificazione attiva dsp…tutti i tric e trac…suonerà peggio di un diffusore neanche top di gamma fatto con un povero xover passivo…. 

[Vmorrison]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

La misura fuori asse al salire della frequenza e fino al  taglio evidente che a 90 gradi uscirà sballata. In ambiente invece non solo non ti accorgi di nulla ma avere due sorgenti distanti facilità la messa in moto di più modi portando solo vantaggi, al di la della misura. Due aaltoparlanti inoltre produrranno maggiore pressione o maggiore estensione e minore distorsione o tutte e tre le cose insieme mediate tra di loro. Insomma non puoi guardare solo a quello che ti pare.

Le misure sono standard, ovviamente io non lo so come si fanno ma sempre ad un metro si fanno altrimenti non potresti metterle tra le specifiche….non a 3/4 metri…perché il suono a questa distanza sarà totalmente diverso e non solo per colpa dell’ambiente. Proprio sulle specifiche Genelec, il serio costruttore scrive…”ogni 1 (uno) metri in più di distanza il ritardo di gruppo aumenta di 3 ms…adesso dimmi tu cosa puoi misurare al punto d’ascolto?