Il modello di integrazione francese ha fallito?

[Roberto M]

Per non farsi mancare nulla hanno anche vandalizzato il memoriale dell’Olocausto.

 

 

[Roberto M]

Si sono rubati i gelati e la carta igienica !

 

 

 

[maurodg65]

10 ore fa, briandinazareth ha scritto:

come ti spieghi che succede la stessa identica cosa negli usa, dove non c'è la questione della migrazione. 
…
ed ecco l'identità nera negli usa, il cercare di differenziarti ancora di più da coloro che vivi come ostili,  basta vedere la disparità di condizioni per provocare questo sentimento, non occorre neppure un'ostilità palese.

Credo che negli USA il problema sia stato proprio quello di affrontare il problema della maggiore criminalità e violenza dei quartieri “neri” anteponendo la questione razziale come causa invece di una evidente lotta alla criminalità, favorendo con ciò le bande criminali di colore che hanno sfruttato la giustificazione morale della violenza razziale della Polizia invece che evidenziate un problema di legalità violata che esisteva ed era il problema e che ha portato solo all’estremizzazione del conflitto sociale spaccando in due la società tra la parte benestante e quella che viveva in condizioni di precarietà economica che spesso coincideva con i ghetti in cui vivevano le persone di colore…

In sostanza invece di cercare di affrontare e risolvere un problema, certamente anche legato alle condizioni di vita ed alla povertà di alcune fasce della popolazione che vivevano nei quartieri più poveri, si è preferito da parte di molti “lavarsi la coscienza” e sfoderare la questione razziale e la violenza gratuita delle forze dell’ordine, sicuramente in molti casi reale, ma in cui con ogni probabilità la questione razziale non era la causa principale o non lo era per nulla. 
Oggi gli effetti sono che, in città come Chicago ad esempio, la stragrande maggioranza delle persone perbene di colore di quei quartieri hanno abbandonato la città o lo stanno facendo e si stanno trasferendo in altri stati dove la qualità della vita è migliore e dove è possibile crescere dei figli in condizioni di maggiore sicurezza, chi resta o non è nelle condizioni di spostarsi per le condizioni di indigenza economica in cui versa ho è parte del problema, la riduzione della popolazione spinge inoltre la città ad una sorta di recessione economica che altro non fa che peggiorare la situazione economica e quindi sociale generale che non potrà che peggiorare.

A questo aggiungici che la contrapposizione ideologica messa in campo non aiuta, perché se ad un’ideologia di “estrema sinistra” da parte di alcuni democratici americani contrapponi un’ideologia di “estrema destra” da parte di una parte estrema dei repubblicani americani non trovi soluzioni realmente applicabili nel concreto, ma finisci solo con l’inasprire i conflitti sociali e con esso i disordini che inevitabilmente si portano dietro tutta una serie di altri problemi che peggioreranno ulteriormente la situazione.

 

https://www.wbez.org/stories/chicago-black-population-decline-crime-job-loss/6d880f62-ba00-4b44-9e0a-57c50fc4f51d

 

https://www.everytown.org/issues/gun-violence-black-americans/

 

https://edition.cnn.com/2023/05/09/health/black-hispanic-gun-violence-exposure-reaj/index.html

 

 

[briandinazareth]

7 ore fa, criMan ha scritto:

Per Salvini si tratta di "una spirale di violenza alimentata anche dalla solita, estrema, vigliacca sinistra" che è "risultato di anni di errori e follie ideologiche in tema di immigrazione, soprattutto islamica, di permissivismo giudiziario, di banlieue in mano alla criminalità, di tolleranza verso comportamenti inaccettabili".

 

 

considerando che quasi nessuno di quelli è immigrato o figli di imigrati ma siamo già alla terza e quarta generazione, è evidente l'idiozia di quello che dice e la strumentalizzazione della vicenda.

 

[briandinazareth]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

favorendo con ciò le bande criminali di colore che hanno sfruttato la giustificazione morale della violenza razziale della Polizia invece che evidenziate un problema di legalità violata

 

certo, è tutto finto.... centinaia di anni di segregazione, razzismo e violenza non sono esistiti e non hanno lasciato segni...

[Jack]

12 ore fa, dago ha scritto:

perchè fu conquista non migrazione...

non tieni conto di una cosa piuttosto evidente:

fino a circa il XIX secolo la « migrazione economica » era condotta, come tutte le questioni economiche, attraverso la conquista militare a cui, solo poi, seguiva lo sfruttamento in qualche maniera economico. Non esisteva ancora la migrazione individuale con lo scopo di andare « a lavorare » dove lavoro veniva offerto. 

Oppure c’erano le grandi migrazioni dovute a popolazioni - spesso per cause religiose - che venivano indotte a fuggire o direttamente espulse dai propri territori.

Esempio eclatante l’enorme migrazione protestante dal nord europa verso il nord america che diede origina agli USA.

Il sistema economico per millenni fu la conquista e la depredazione ed in questo contesto si spostavano le popolazioni. Solo negli ultimi 150 anni con l’affermarsi del capitalismo le persone si sono spostate individualmente e con lo scopo di offrire manodopera (inizialmente).

Ma si sono sempre spostate, e questo in ogni angolo del globo.

L’affermazione che gli europei sono stati stanziali per un millennio è una facezia

[jakob1965]

16 ore fa, briandinazareth ha scritto:

infatti senza grandi analisi sociologiche, è evidente che una comunità tenuta ai margini economici e sociali prima o poi esplode. 

 

siamo sicuri che sono tenuti ai margini?  Ne ne sarei così sicuro - vivo in periferia a Milano (zona Montestella)  mica ci ci sto male.   I calciatori francesi sono quasi tutti di origine Nord africana e mi pare stiano bene  - per me non è cosi - i motivi sono altri - credo - più complessi

[briandinazareth]

1 minuto fa, jakob1965 ha scritto:

siamo sicuri che sono tenuti ai margini?  Ne ne sarei così sicuro - vivo in periferia a Milano (zona Montestella)  mica ci ci sto male.   I calciatori francesi sono quasi tutti di origine Nord africana e mi pare stiano bene  - per me non è cosi - i motivi sono altri - credo - più complessi

 

le banlieue e l'emarginazione che c'è in francia verso quella parte di cittadini è qualcosa di molto diverso da vivere in una periferia italiana. 

inoltre le esplosioni di violenza come queste hanno poco di razionale, rispondono ad una rabbia stratificata e diffusa, non ad una attenta analisi politica delle cose. 

aggiungerei che in francia esiste, da sempre, un'idea della rivolta molto diversa dalla nostra. 

basta ricordare i gilet gialli, solo l'ultimo episodio.

[Roberto M]

24 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

è evidente l'idiozia di quello che dice

 

Ci sono TRE tesi contrapposte in Francia, almeno secondo la lettura del Corriere della Sera.

Melanchon (cioè la sinistra) non condanna i rivoltosi, dice sostanzialmente che fanno bene e che hanno “buone ragioni” (concetto non dissimile espresso qui da molti).

 

Macron accusa i social media, dicendo di aspettarsi «spirito di responsabilità» anche dalle principali piattaforme, citando Snapchat e TikTok, dove vengono organizzati «raduni violenti» e che «danno luogo anche a una forma di mimetismo della violenza, che porta i più giovani a fuggire dalla realtà». «A volte abbiamo la sensazione che alcuni di loro vivano per strada i videogiochi che li hanno intossicati», ha detto il presidente, che ha annunciato anche «nuove misure», non meglio precisate, «per organizzare la rimozione dei contenuti più sensibili». 
 

La destra (Rassemblement National ) denuncia le devastazioni come «il risultato di 40 anni di folle politica di immigrazione».

 

https://www.corriere.it/esteri/23_luglio_01/francia-macron-fatica-arginare-caos-78de8d9e-17ca-11ee-a12e-fc4c06607e0d.shtml?refresh_ce

 

 

[dago]

@Jack Appunto, più o meno esattamente quel che ho detto io. Con un ulteriore distinguo: da fine '800 a più o meno gli anni '70 del secolo scorso, che migrava andava in cerca sostanzialmente di una vita migliore e di lavoro e si andava dove si sapeva che il lavoro c'era, oggi essenzialmente si fugge da qualcosa di peggio della miseria e della mancanza di lavoro, oggi la priorità per chi emigra è salvare la pelle da guerre e persecuzioni. 

[Roberto M]

1 minuto fa, briandinazareth ha scritto:

inoltre le esplosioni di violenza come queste hanno poco di razionale, rispondono ad una rabbia stratificata e diffusa

Questo secondo Melanchon, cioè l’estrema sinistra. Che infatti fanno fatica a condannare questa rivolta criminale, e la giustifica.

 

Secondo Macron (ed a me sembra la tesi piu’ convincente) sono invece manifestazioni di delinquenza comune fomentata dai cattivi maestri estremisti che soffiano sul fuoco (Melanchon) strumentalizzando la tragica morte di un ragazzo, e si declinano nei social, irresponsabili, che fomentano queste azioni vissute “come un videogioco” e si declinano nel rubare gli I-phone, i gelati al Mac Donald e la carta igienica bei supermercati.

[briandinazareth]

si, vabbè, è colpa dei social e dei videogiochi 

non perché i social non possano soffiare sul fuoco ed essere luogo di organizzazione degli scontri, ma perché mi sembra la solita maniera di non guardare in faccia alle cose e buttarla sempre sulle generazioni giovani che sarebbero composte da idioti...

[maurodg65]

39 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

certo, è tutto finto.... centinaia di anni di segregazione, razzismo e violenza non sono esistiti e non hanno lasciato segni...

Certo che segni ne hanno lasciato, come segni ha lasciato l’Olocausto, ma non si può continuare ad andare avanti guardando indietro, che esistano ancora episodi di razzismo come di antisemitismo è un fatto, che oggi razzismo ed antisemitismo pervadano le istituzioni di paesi occidentali è falso, negli USA poi i neri, al pari delle altre etnie che oramai stanno diventando preponderanti nelle società americana come quella ispanica, sono integrati nelle istituzioni e ne sono parte importante da tempo. 
Sarebbe ora di smetterla di percuotersi per fare mea culpa e autocondannarsi a scontare per colpe oramai datate ed effettivamente cominciare a ragionare da un punto di vista egualitario realmente, senza quote di vario genere che, oggi più di ieri, finiscono per essere percepite come vessatorie da alcuni in una realtà sociale che vessatoria non è più. Sarebbe anche il caso di supportare le istituzioni, soprattutto le forze dell’ordine tra queste, perché dalla loro delegittimazione hanno da perderci in primis i più poveri ed indifesi, soprattutto quelli dei ghetti di colore, che finiscono per essere in balia della criminalità e con la scelta dell’illegalità come opzione unica per i loro figli per sbarcare il lunario.  

[mozarteum]

Che voi sappiate questo lanzichenecchiume pone a rischio il Festival di Aix en Provence?

l’aereoporto di Marsiglia funziona?

[Roberto M]

2 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

si, vabbè, è colpa dei social e dei videogiochi

Non l’ho detto io.

L’ha detto Macron, cioe’ il partito di maggioranza in Francia, di Centro-Sinistra.

Leggiti l’articolo del Corriere della Sera che ho linkato.

Non ha tutti i torti.

Altrimenti quale e’ il nesso logico tra una “protesta contro il razzismo” ed andarsi a fregare l’iPhone, le sneaker e i gelati nei centri commerciali ?

[briandinazareth]

@maurodg65

 

va bene, negli usa non c'è razzismo e i neri hanno le stesse possibilità dei bianchi. chissà come succede che ci sia una così grande disparità nella mortalità infantile, reddito medio, scolarizzazione ecc. 

questi neri non hanno proprio voglia di fare niente eh 

[briandinazareth]

Adesso, Roberto M ha scritto:

L’ha detto Macron, cioe’ il partito di maggioranza in Francia, di Centro-Sinistra.

 

rimane una stupidaggine. di fronte ad un fenomeno così vasto mi pare il cercare un obiettivo facile per non affrontare la questione, che non nasce certo oggi.

[Jack]

@dago mah… insomma, chi dice milioni, chi centinaia di migliaia, ma gli italiani che emigrano lo fanno per lavori migliori e molto meglio pagati… per dire e per esempio.

Si migra, come sempre, per diverse ragioni. Quel che preme, a me, sottolineare è che non si è mai smesso di farlo ed auspico che resti (o diventi) il più possibile una scelta libera