Messiah Handel

[analogico_09]

6 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Da dove hai questo tipo di informazione - ovvero che del barocco si sapeva pochissimo?

 

Con il buon amico Jakob ci si ritrova sempre piacevolmente in polemica e in disaccordo quando si parla di filologia...

Si sapeva pochissimo perchè prima che giungesse il "metodo" di ricerca, di studio, di napproccio filologico alle estetiche delle prassi musicale barocche, gli establishment interpretativi accademici tradizionali di derivazione ottocentesca interpretatavano tutto lo scibile musicale conosciuto secondo gli unici modi interpretativi post romantici conosciuti.., quelli sempre studiati e praticato, finendo per interpretare tutto, la musica antica, la barocca, la classica, la romantica e l'altra a venire, con lo stesso clichè. Ora, dopo più di mezzo secolo di filologia, i reparti accademici blindati si stanno un po' aprendo.., anzi da un bel po' hanno fatto tesoro dell'esempio filologico cercando benchè in modo ancora ibrido, ad abbandonare le vecchie prassi interpretative oramai (s)cadute nel ridicolo.., per tornare al Messiah, ad esempio, non si esegue più la Sinfonia iniziale, in modo particolare, con quella mesta e antimusicale lentezza da marcia funebre, come scrivevo in un precedente post a proposito della versione di Klemperer & C.

 

Questioni affrontate ennemila volte durante il corso delle varie "edizioni" del forum.., difficile, molto difficile, arrivare ad un punto di "compromesso" neppure sulle questioni basilari più difficilmente oppugnabili o smentibili. Ovvero sui cosiddetti dati di fatto oggettivi, storici, estetici, tecnici, "scientifici"... L'amore è cieco ed è anche bello e buono che sia così...

 

6 ore fa, jakob1965 ha scritto:

Per me un lavoro di altissimo pregio - inciso nel 70 ovvero 53 anni fa - anche Scimone capiva poco di Barocco ?  Lo consiglio a tutti - pura meraviglia 

 

 

Scimone secondo me capiva poco di alta musicalità nel rendere l'idea più esteriore e superficiale della forma vivaldiana, ad esempio... Il fatto che suonasse il barocco non significa che suonasse... barocco.

[jakob1965]

@analogico_09 perdona ma è poco credibile ciò che scrivi su Scimone - mamma mia l'unico posto al mondo che lo disprezza è qui ....  sono basito 

 

Vivaldi lo ha scoperto lui .. qui si rischia di essere quelli che comprano la casetta giardino  a Leroy Merlin - dopo averla montata  si sentono Renzo Piano ...   io andrei molto ma molto più cauto - perdonate ma adesso nella lista  nera c'è pure Scimone? 

[analogico_09]

5 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

Anche grandi interpreti del repertorio barocco come richter non sono barocchi per i miei gusti

 

 

Anche per i miei.., ma "Richter" che ha fatto, e bene, il suo tempo, quando iniziava a "svecchiare" i modi interpretativi del barocco, di Bach che venivano trattati alla romantica, un po' a "cottimo".., preparando in qualche modo la strada alla filologia, ha ancora uno zoccolo duro di fan mo,to agguerriti che guai a non parlarne come se non avesse fatto il suo tempo.

[analogico_09]

27 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

perdona ma è poco credibile ciò che scrivi su Scimone - mamma mia l'unico posto al mondo che lo disprezza è qui ....  sono basito 

 

 

No.., perdona tu ma io non disporezzo affatto Scimone, ho solo espresso il mio parere sulla sua direzione, sulla sua musica, sul suo modo di suonare Vivaldi che è quanto di più lontano dalla mia sensibilità di appassionato di musica. E' solo un giudizio estetico.., nulla di personale. Semmai dovresti evitare di buttarla su queste amenità derisorie fuori luogo.
 

27 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Vivaldi lo ha scoperto lui .. qui si rischia di essere quelli che comprano la casetta giardino  a Leroy Merlin - dopo averla montata  si sentono Renzo Piano ...   io andrei molto ma molto più cauto - perdonate ma adesso nella lista  nera c'è pure Scimone? 

 

 

Scimone - che nessuno mette nella "lista nera" - non ha scoperto Vivaldi, semma lo ha fatto conoscere al grande pubblico.., lo ha "volgarizzto", per così dire...
E se anche lo avesse scoperto lui, anche Colombo scoprì l'America la quale non è rimasta al tempo di Colombo.

Jakob, io capisco la tua passione per la musica che sarà più o meno grande ed importante come le passioni di tutti noi che interveniamo in queste discussioni.., però bisognerebbe togliere <lla passione che è una grande molla che spinge verso la curiosità, la conoscenza, la crescita cultirale e spirituale, quella parte di "tifoseria" di troppo che a mio avviso spesso si manifesta in queste discussioni. 

Oramai, dopo aver affrontato tantissime volte queste questioni, dovremmo essere un po' più aggiornati ed elastici, più aperti al confronto delle idee motivando le stesse mettendo da parte le "teologie".

 

[faber_57]

3 ore fa, jakob1965 ha scritto:

credo anche abbia dato un impulso enorme alla diffusione della musica barocca - insomma uno specialista di rango assoluto - non vedo cosa abbia da imparare da Leonhardt - piuttosto l'inverso 

Sono d'accordo che abbia dato un impulso enorme: dobbiamo avere solo riconoscenza per musicisti come lui (e Richter, ad esempio) che hanno aperto un mondo. Del tutto in disaccordo () sul fatto che non dovesse imparare da Leonhardt: Scimone suonava un Albinoni (o Vivaldi) alla Beethoven (cito @cactus_atomo), che può piacere ma che nulla ha a che fare con il modo in cui veniva suonato originalmente.

 

[jakob1965]

@analogico_09 perdona ma a me sembra che qui vi è la teologia della filologia - siccome Scimone (per me molto intelligentemente) si è tenuto fuori da queste diatribe, allora non va bene.

 

Sono convinto che Brueegen, Leonhardt ed altri avevano molto rispetto di Scimone - non sono d'accordo sulla questione della volgarizzazione che tu scrivi. Piuttosto un plauso per aver fatto scoprire meraviglia al mondo. Siamo tutti migliori grazie a lui e personalità come lui. 

 

Comunque è ridicolo che io sia qui a difendere Scimone -  mi tiro indietro e ognuno ascolti quello che preferisce ci mancherebbe

[jakob1965]

3 minuti fa, faber_57 ha scritto:

Scimone suonava un Albinoni (o Vivaldi) alla Beethoven (cito @cactus_atomo), che può piacere ma che nulla ha a che fare con il modo in cui veniva suonato originalmente.

mah e stra mah e finisco qui saluti 

[Aless]

@jakob1965 quoto in pieno. Scimone è stato un grande: https://it.wikipedia.org/wiki/Claudio_Scimone

[analogico_09]

3 ore fa, cactus_atomo ha scritto:

trovo spettacolare quella di klemperere che pare un messia scritto da beetihoven ogni tanto bisogna ascoltare in modo diverso per non fossilizzarci nelle nostre abitudini

 

 

Beh, un messiah scritto da Beethoven non è più IL messiah di Handel.., l'unico.., nonostante le somiglianze, quindi è come se si parlasse di due opere diverse che potrebbere piacere entrambe ma separatamente. Per me il messia di Kemperer è un detour che potrà piacere o meno, ed apparire anche fantastico da un certo punto di vsista, ma che non ha nulla a che vedere con il messiah di Hande.
Non parlerei di fossilizzarsi, per quanto riguarda chi abbia largamente ascoltato questo e quello, con alle spalle "navigate" esperienze di modi interpretativi differenti, e si trovi nella condizione conoscitiva, sensitiva , emozionale, "critica"  di poter e saper scegliere ciò che più sia nelle sue corde musicali.
Per quanto riguarda chi abbia ascoltao solo i vieti e superati modi interpretativi post-ottocenteschi per ogni ripo di musica, che nonostante ciò possano tuttavia piacere, si tratterebbe invece di purificarsi dalle monolitiche ed univoche abitudini di ascoltarori fermi agli schemi del passato e iniziare a fare nuove esperienze.

[analogico_09]

20 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

perdona ma a me sembra che qui vi è la teologia della filologia - siccome Scimone (per me molto intelligentemente) si è tenuto fuori da queste diatribe, allora non va bene.

 

Sono convinto che Brueegen, Leonhardt ed altri avevano molto rispetto di Scimone - non sono d'accordo sulla questione della volgarizzazione che tu scrivi. Piuttosto un plauso per aver fatto scoprire meraviglia al mondo. Siamo tutti migliori grazie a lui e personalità come lui. 

 

Comunque è ridicolo che io sia qui a difendere Scimone -  mi tiro indietro e ognuno ascolti quello che preferisce ci mancherebbe

 

 

Scimone era semplicemente parte dei mondi musicali "tradizionali", lontano dai nuovi "movimenti" estetico-interpretativi "filologici" (è solo un termine convenzionale, dietro lo stesso c'è molto di più) che iniziavano a formarsi già nei '60. Scimone non si è dovuto tirare fuori da diatribe perchè non c'erano diatribe, lui seguiva la sua strada.
Per me Scimone (che a dire il vero non mi è mai piaciuto, neppure tra i '60 e i '70 quando iniziai a scoprirlo, e non perchè non fosse "barocco" bensì per la sua piatta musicalità, molto meglio "I Musici") è un musicista superato, esteticamente superato a mio personale e modesto avviso e con questo non voglio affatto "accusarlo" di nulla: le mie, ripeto, sono considerazioni di carattere etetico, di gusto personale e potrei approfondire, motivare, magari cercando di "analizzare" qualche sua interpretazione vivaldana (dove la musica del "prete rosso" è così seduttiva ed  immediatamente comunicativa che ameremmo ascoltarla anche da un organetto scordato suonato nell'angolo della strada). Nessuno "accusa" nessuno quaindi non c'è neppure bisogno di "difendere" chi non sia accusato.., si tratterebbe solo di mettere a confronto le nostre idee motivate, le nostre preferenze senza prevenzioni, tifoserie e "permalosaggini".

Do' anch'io atto a Scimone di aver divulagato  (ovvero volgalizzato.., non è una parolaccia) le musiche di Vivaldi, facendo indubbiamete bene ai tempi, nessuno lo nega, mentre oggi ... felice chi lo apprezzi ancora, cosa rispettabilissima, non è vietato farlo...)

[spersanti276]

2 ore fa, garmax1 ha scritto:

alla fine di questa minuziosa ricerca mi piacerebbe sapere cosa sceglierai

 

....pure a me...

[cactus_atomo]

se posso permettermi, tro le interpretazioni barocche dio scimome e richter molto gipiose, piene di gioia di vivere, capaci di coinvolgerere anche chi non è aduso alla musica barocca. per i miei gusti però trovo che le rivisitazioni filologiche siaino per me più appaganti il che non vuol dire che siano migliori o più fedeli, non è che sappiamo tutto sulla prassi interpretativa barocca che fa anmpio ricorso alla improvvisazione (ad libitum)) dell'esecutore. e neppure possiamo sapre come oggi quegli autori barocchi avrebbero gradito essere interpretati, se con strumenti depoca o con strumenti moderni. handel scriveva per un pubblico diverso da quello di bach, gli oratori di handel erano u escamotagev per tenere rappresentazioni durante i periodi, come la wuaresima in cui il repertorio operistico non poteva essere messo in scena e ci volevani gli oratori, starivci e di argomento religioso. m l'inghilterra di handel chiedeva le grandi voci italiane anche per gli oratori, mentre gli oratori nachiani sono più legati alla prassi religiosa luterana decisamente più austera. però ripeto ne sappiamo ancora troppo poco per pontificare

e poi vivldi è un caso a parte, un prete che ha fatto quel "lavoro" pr poter studiare, che lavorava per un pubblico ben diverso nella venezia di vivaldi la gente andava a teatro essenxialmente per le rie dei grandi cantanti, durante il rrsto dello spettacolo magiava, giocava insomma in momdo ben dvverso dal nostro.il barocco non è tutto uguale, bach era un dipendente di una chiesa e sfornava esenzialmente opere per la liturgia, telemanninvece ha composto la musica da tavola che serviva da sottofondo per chii mangiava

[analogico_09]

17 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

trovo che le rivisitazioni filologiche siaino per me più appaganti il che non vuol dire che siano migliori o più fedeli, non è che sappiamo tutto sulla prassi interpretativa barocca che fa anmpio ricorso alla improvvisazione (ad libitum)) dell'esecutore. e neppure possiamo sapre come oggi quegli autori barocchi avrebbero gradito essere interpretati, se con strumenti depoca o con strumenti moderni.

 

Io penso che, grazie anche e soprattutto alle ricerche, agli studi "specialistici" e riscoperte delle filologia, oggi si sa delle prassi esecutive antiche e barocche quanto basta (che non è poco) per poterci avvicinare in maniera significativa allo spirito interpretativo d'epoca.
La "fedeltà" è un falso problema, non è questo lo scopo della prassi esecutiva filologica, la fedeltà assoluta non è ottenibile neppure con le partiture di musiche moderne o contemporanee precisissimamente notate: c'è sempre un ampio margine di discrezionalità interpretativa delle stesse.
Non solo le stesse partiture dicono molto agli interpreti ricercatori su come andrebbero interpretate, anche dalle epoche più lontane, pre-barocche, ci giungono numerosi trattati, manuali, metodi, ecc, tutta una fiorente letteratura trattatistica spesso molto dettagliata su come venissero suonare i vari strumenti, compreso lo strumento vocale umano, su come interpretare i vari linguaggi le varie forme musicali, quali stili e tecniche adottare per esprimere al meglio gli "affetti" musicali, ecc.
Sono queste delle vere e proprie "mappe" che conducono ai tesori musicali nascosti o sotterratti dal tempo... Naturalmente restano margini più o meno grandi di dicrezionalità intepretative una sorta di empirismo che favoriva e favorisce molto la creatività, evitando l'appiattimento interpretativo, incentivando lo spiirto della ricerca, dell'"avventura" musicale (esistevano all'epoca, figuriamoci) ma il "polso" di quelle prassi esecutive che seguono mappature molto precise, pur con gli scartamenti più o meno ridotti, per forza di "logica" non potrà che avvicinarsi "pericolosamente" ai modi interpretativi, esecutivi, vocali, strumetali,  orchestrali, corali, antichi.

In fondo era un modo molto naturale e spontaneo di suonare, quello antico, dove l'improvvisazione era fondamentale, il quale è rimasto attraverso i secoli nelle musiche popolari non scritte, tramandate oralmente, basate essenzialmente sull'improvvisazione..
Prendiamo Il jazz.., le musiche popolari delle feste, del ballo, dei "riti" sociali, comunitari, religiosi; le stesse forme di musica (ex) contemporanea di estrazione "colta" del '900 le cui partuture appaiono come dei canovacci simili ai canovacci partituriali della musica antica, le quali "riscoprono" in quelli e in se stesse i modi antichi di suonare, di interpretare, di dare forma, tecnica, stile ed espressione alla musica. C'è una sorta di ponte gettato tra l'antichità e la "modernità", un ritorno ad una maggior democraticità partituriale rispetto alla partitura "romantica" molto più "autoritartia".
Sono osservazioni riassuntive.., molto sommarie le mie, la questione è evidentemente molto più complessa e sfaccettata, ne abbiamo parlato ennemila volte., ci sarebbe ancora molto da dire ma cerdo che la base di partenza sia stata lsrgsmente abbozzata.

Su questo però Enrico vorrei risponderti con una battuta: come pensi che avrebbe risposto ad esempio Strawinsky a chi gli avesse chiesto: " maestro, preferisce  che i posteri suonino la sua musica con gli strumenti "antichi" della sua epoca, oppure con i "moog" o synt di la' da venire capaci di suonare come un'intera orchestra?
Io penso che Strawinsky avrebbe risposto che non intendeva prendeva proprio in considerazione un problema che non esisteva e che una volta passato a miglior vita avrebbe coinvolto i posteri...

 

[Panurge]

@analogico_09Peccato non ci sia un Messiah di Mengelberg   

 

Oltre ad Hogwood, su vinile, ho il cd di Jacobs, Harmonia Mundi, che non è malaccio.

[Panurge]

O.T.

 

per rendersi conto delle enormi differenze tra la prassi esecutiva barocca e la tardo ottocentesca degli interpreti storici sono ottime le sonate e partite per violino solo di Bach, tutto risulta chiarissimo pure ad un somaro come me. 

[luckyjopc]

Eseguire il messia come klemperer come se  si trattasse delle passioni di Bach ,è davvero arbitrario. Handel aveva acquisito molto dalla solarità italiana ed egli stesso era caratterialmente molto differente da Bach  ,sebbene ciascuno di essi conoscesse la musica dell’altro. Gli stili musicali  erano differenti , handel non aveva  il gusto della ricerca maniacale delle figure polifoniche e del contrappunto , aveva invece il gusto delle frasi melodiche aperte e gioiose.

per questo il klemperer mi è sembrato uno dei peggiori messiah mai sentiti

[rebus]

Io del Messiah ho solo quello di Menuhin, che peraltro mi piace , ma quella composizione è già di per sé talmente grandiosa! Voi cosa ne pensate di questa edizione? La conoscete?

[spersanti276]

@rebus

SITE RATING:  5/10

SITE REVIEW:  Out of all the the Messiah reissues that Erato undertook in 2009, this 1998 recording conducted by virtuoso violinist Yehudi Menuhin is by far the weakest; some of the blame is Menuhin's, whose tempos can race faster than seems necessary or appropriate on many of the movements; but the larger fault is the choice of male soloists, tenor Algirdas Janutas, and bass Benno Schollum, neither of whom seem up to the challenge of this particular piece.  Janutas is harsh and strident in his tone, and seems to actually strain in most of his arias, while Schollum struggles visibly with the technical demands of the piece, muscling  his way through the melismas and lacking any sense of purpose in his arias.  The rest of the forces perform with admirable grace, with the Kaunas State Chorus and Lithuanian Chamber Orchestra both excellent, rising to the quick-paced demands of Menuhin with exceptional tone and style; and the female soloists, soprano Susan Roberts and mezzo-soprano Liliana Bizineche-Eisinger giving beautiful, sensitive readings with great warmth and expression.  This particular performance was captured live at the Reingau Musik Festival, and the recorded sound is fine enough, however, with two such glaring faults in the male soloists, and with the uneven tempos throughout, I cannot recommend this recording.

 

VALUTAZIONE DEL SITO: 5/10 RECENSIONE DEL SITO: Di tutte le ristampe di Messiah che Erato ha intrapreso nel 2009, questa registrazione del 1998 diretta dal virtuoso violinista Yehudi Menuhin è di gran lunga la più debole; parte della colpa è di Menuhin, i cui tempi possono correre più velocemente di quanto sembri necessario o appropriato in molti movimenti; ma il difetto maggiore è la scelta dei solisti maschi, il tenore Algirdas Janutas e il basso Benno Schollum, nessuno dei quali sembra all'altezza della sfida di questo particolare pezzo. Janutas è aspro e stridente nel suo tono, e sembra effettivamente sforzarsi nella maggior parte delle sue arie, mentre Schollum lotta visibilmente con le esigenze tecniche del pezzo, facendosi strada attraverso i melismi e mancando di qualsiasi senso di scopo nelle sue arie. Il resto delle forze si esibisce con grazia ammirevole, con il Coro di Stato di Kaunas e l'Orchestra da camera lituana entrambi eccellenti, che soddisfano le richieste veloci di Menuhin con tono e stile eccezionali; e le soliste donne, il soprano Susan Roberts e il mezzosoprano Liliana Bizineche-Eisinger che danno letture belle e sensibili con grande calore ed espressione. Questa particolare performance è stata catturata dal vivo al Reingau Musik Festival, e il suono registrato è abbastanza buono, tuttavia, con due evidenti difetti nei solisti maschili e con i tempi irregolari dappertutto, non posso raccomandare questa registrazione.