Utilitarie, ma i cavalli dove si nascondono?

[domenico80]

51 minuti fa, albrt ha scritto:

anche se @domenico80 producesse tutto l'idrogeno che vuole, davvero sarebbe più sicuro un  serbatoio di idrogeno in macchina piuttosto che la batteria al litio? E comunque: quando l'idrogeno sarà una soluzione stabile e diffusa, avete idea di quali batterie saranno in giro? Saranno leggere, sicure, da kkWh, si caricheranno in fretta o tutte queste cose insieme? 

è una domanda o più quesiti da super enalotto

pensiamo il problema a livello mondiale  o militare e la soluzione arriverà

e se non arriva , beh , amen

Ribadisco , ad ora ci sono le ... al litio ...... che traslano una serie di bei problemoni alcuni dei quali ancora non evidenziati , quali smaltimento e relativi costi non a livello di scorie radioattive , ma sempre problema è

L'idrogeno impone , al momento , problemoni , ma , se risolti , penso possa essere interessante

Certo che petrolio et similia hanno una scia di interessi economici tali da terza guerra mondiale e mondo postapocalittico se qualcuno pensasse solo di dicuterki

[qzndq3]

1 ora fa, domenico80 ha scritto:

non ti seguo , xchè negativo ?

Sono le basi delle trasformazioni fisiche e chimiche, ad ogni passaggio perdi energia.

É verosimile che nella scuola in esame si sia optato per la sostituzione della caldaia mettendone una ad idrogeno per riutilizzare l'impianto ad acqua preesistente, infatti é molto piú efficiente implememtare un sistema di riscaldamento che utilizzi dorettamente l'energia elettrica evitando quanto piú possibile i passaggi intermedi (es: pannelli radianti o se in zone climaticamente favorevoli, pompa di calore)

[albrt]

@domenico80 temo ci siano dei vincoli fisici tali per cui o lo comprimi o lo congeli. Moltissimo. Potrei sbagliarmi ma mi ricordo pressioni di 700 atm e temperature prossime allo zero assoluto.

 

Alberto 

[Jack]

20 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

Sono le basi delle trasformazioni fisiche e chimiche

e beh…

20 minuti fa, qzndq3 ha scritto:

ad ogni passaggio perdi energia.

trasformando l’energia chimica - combustione - di un litro di benzina in energia meccanica - i pistoni che vanno su e giù e la catena che segue fino alle ruote - si perde il 70% dell’energia contenuta nella benzina. Bruciando gasolio se ne perde il 60%.

Mandando corrente ad un motore elettrico che la trasforma anch’esso un energia meccanica verso le ruote se ne perde il 15% circa.

Con l’idrogeno succede la stessa cosa ed in più ha una densità energetica molto bassa.

Per averne abbastanza per portarne in giro su un veicolo lo devi comprimere e raffreddare moltissimo e questo abbassa ulteriormente il rendimento e l’usabilità.

In una casa - a 40 metri di distanza please - lo puoi mettere in un serbatoio grande anche se non molto compresso 

[Membro_0022]

Posso dirlo, sì ? L'idea di andare in giro con una bombola di idrogeno super compresso sotto le chiappe non è che mi allieti molto. Preferisco le batterie, grazie.

[qzndq3]

6 minuti fa, lufranz ha scritto:

L'idea di andare in giro con una bombola di idrogeno super compresso sotto le chiappe non è che mi allieti molto. Preferisco le batterie, grazie.

Concordo.

[domenico80]

15 ore fa, qzndq3 ha scritto:

Sono le basi delle trasformazioni fisiche e chimiche, ad ogni passaggio perdi energia.

É verosimile che nella scuola in esame si sia optato per la sostituzione della caldaia mettendone una ad idrogeno per riutilizzare l'impianto ad acqua preesistente, infatti é molto piú efficiente implememtare un sistema di riscaldamento che utilizzi dorettamente l'energia elettrica evitando quanto piú possibile i passaggi intermedi (es: pannelli radianti o se in zone climaticamente favorevoli, pompa di calore)

certamente che ad ogni passaggio perdo energia , è un concetto fisico , x il poco che mi ricordo

ma quanta energia perdo nella fornitura di energia elettrica dal generatore all'utenza ?

Ad ogni modo , da quanto leggo il sistema è autonomo ed è un punto di partenza interessante

15 ore fa, albrt ha scritto:

temo ci siano dei vincoli fisici tali per cui o lo comprimi o lo congeli. Moltissimo. Potrei sbagliarmi ma mi ricordo pressioni di 700 atm e temperature prossime allo zero assoluto.

vero

[domenico80]

57 minuti fa, lufranz ha scritto:

Posso dirlo, sì ? L'idea di andare in giro con una bombola di idrogeno super compresso sotto le chiappe non è che mi allieti molto. Preferisco le batterie, grazie.

concordo , ma le mie postate dirigono sulla mia convinzione che l'idrogeno potrebbe essere una soluzione all'inquinamento autoveicoli e residenze

I fisici accennano ad idrogeno verde ed azzurro , e qui mi fermo ignorando in toto cosa significhi

io parlo di inquinamento , effetto serra , clima , meteo , aggiungo

ad ora per le batterie , serve il litio , che dovrà essere smaltito , o no ? , produzione di energia elettrica come e con cosa ? , con le centrali idroelettriche ? , trasporto della stessa 

alla fine , denominatore comune , è che x produrre energia ne devo consumare sempre

[Membro_0022]

4 minuti fa, domenico80 ha scritto:

alla fine , denominatore comune , è che x produrre energia ne devo consumare sempre

In fisica non esistono pasti gratis. 

(versione semplificata del secondo principio della termodinamica)

[qzndq3]

56 minuti fa, domenico80 ha scritto:

Ad ogni modo , da quanto leggo il sistema è autonomo ed è un punto di partenza interessante

Non é un punto di partenza interessante per le auto, potrebbe forse esserlo per le abitazioni (villette). Nel caso della scuola io lo vedo piú come un ripiego per non modificare verosimilmente l'impianto di riscaldamento preesistente in un edificio scolatico con determinate caratteristiche.

Inoltre si perde di vista che nel caso della distribuzione dell'idrogeno per autotrazione, oltre alle perdite per l'elettrolisi dell'acqua e per il funzionamento dei motori a idrogeno la cui efficienza é del 30%, i motori elettrici invece hanno efficienza del 90%, vanno sommate le ulteriori perdite per la compressione e raffreddamento in fase di compressione dell'idrogeno.

Anche senza fare tantu calcoli é palese che nel caso della trazione dei veicoli é piú conveniente utilizzare motori elettrici e batterie.

1 ora fa, domenico80 ha scritto:

ma quanta energia perdo nella fornitura di energia elettrica dal generatore all'utenza ?

In modo direttamente proporzionale alla potenza dissipata che a sua volta é proporzionale alla distanza e alla intensità di corrente, non a caso la distribuzione viene effettuata in alta tensione per ridurre il piú possibile l'intensità di corrente e le cabine di distribuzione in bassa tensione sono relativamente vicine ai punti di utilizzazione. Principio che vale per la corrente elettrica, con l'idrogeno non hai modo di ottimizzare.

[domenico80]

mah 

la coperta è sempre corta , da qualsiasi lato la tiri

vado ancora OT :

difficile capire , discorsi politici a parte , xchè tutti abbiano < mollato > il metano 

fino al 20 febbraio 2022 era una fonte energetica quasi green , oggi , o dal 20 febbraio , non più

eppure io provai una Audi A 5 4 cil turbo benza a metano e schizzava come non mai , consumi irrisori

mi arrendo

 

[albrt]

3 ore fa, domenico80 ha scritto:

serve il litio , che dovrà essere smaltito

Riciclato in nuove batterie, per la precisione. 

 

Alberto 

[Jack]

2 ore fa, domenico80 ha scritto:

I fisici accennano ad idrogeno verde ed azzurro , e qui mi fermo ignorando in toto cosa significhi

e domé mannaia la miseria... e su cosa basi la convinzione che l'idrogeno sia la soluzione ai nostri mali se ignori persino come viene prodotto? non è che basi l'idea che le batterie e la trazione elettrica non vanno bene con gli stessi presupposti? eddai ...

-

Quello verde è prodotto dall'acqua per elettrolisi che utilizza corrente elettrica rinnovabile e quindi, de facto, diventa un modo per stoccarla quando se ne produce tantissima e riutilizzarla quando c'è poco sole/vento con la ricombinazione in celle a combustibile*. Va da sè che se ne perde parecchia nella doppia trasformaziona ma se l'alternativa è perdere quella prodotta in estate il dicorso può valere la pena a prescindere dal rendimento scarso.

- 

Quello blu è prodotto dal metano - CH4 - attraverso un processo termico e catalitico di scissione dell'idrogeno dal carbonio che però diventa CO2. Il vantaggio è che questo processo si può fare in un unico grande impianto in cui la CO2 prodotta resta contenuta e si può (potrebbe) stoccare da qualche parte (es nelle viscere della terra liberate dal metano e dal petrolio). In pratica l'idea è "brucio/uso fossili ma la CO2 che rompe le palle ed i veleni da combustione li tengo contenuti e li immagazzino senza che vadano in atmosfera. Si può fare anche con idrocarburi più pesanti del metano volendo.

 

A sto punto, verde o blu, abbiamo già perso un bel pò di energia iniziale ed abbiamo l'idrogeno. L'idrogeno è una brutta bestia da manipolare per tanti motivi che ho già, diverse volte, scritto.

Il problema con l'idrogeno è che non esiste libero e va ricavato - costo energetico ed economico - e va manipolato con impianti molto più complessi e be eseguiti di un comunque sistema per lo stoccaggio/trasporto di gas. 

nessuno ha ancora risolto queste due questioni. Snam sta sperimentando un appoggio da parte dell'idrogeno nei sistemi a combustione mescolandolo con il metano intorno al 10-20%, Toyota (ormai solo Toyota) fa ricerca per l'idrogeno nell'automotive (ma che ha un casino a monte per la distribuzione dell'H2) ma le auto ad idrogeno sono indietro persino a quelle a combustibile anche nel funzionamento. Ancora fan chaghare per come si muovono. Ora che risolvono già solo questo la tecnologia dello stoccaggio in batteria della corrente avrà raggiunto soluzioni assolutamente soddisfacenti (per me già ora... il problema dell'autonomia è una gran cassata)

 

Il punto vero è elettrifcare la generazione di forza motrice ed energia termica in ogni punto del pianeta in cui serve. È creare reti di trasporto della corrente e macchine che la usino per qualsiasi necessità. È preparare il pianeta alla circolazione di eletticità così come si è creata una rete di trasporto prima del legname (fino a metà 900) eppoi degli idrocarburi. Fino ad ora.

 

*Le celle a combustibile a idrogeno producono elettricità combinando atomi di idrogeno e ossigeno. L'idrogeno reagisce con l'ossigeno attraverso una cella elettrochimica simile a quella di una batteria   per produrre elettricità, acqua e piccole quantità di calore.

[Jack]

7 minuti fa, albrt ha scritto:

Riciclato in nuove batterie, per la precisione. 

questa del Litio è una delle bufalate più colossali che girano riguardo alla trazione elettrica.

Ce n'è una caterva di Litio sul pianeta. Il suo problema è renderlo adeguato all'uso in batterie, renderlo puro.

Partendo dal minerale è molto dispendioso in termini di acqua ed inquinanti. Ma una volta che se ne è raffinata la quantità che serve per le batterie si recupera molto meglio da queste, per riutilizzarlo in nuovi accumulatori.

Sono altre le mp rare... ma se uno avesse l'accortezza di pensare un po' più approfonditamente al modo con cui usa l'auto il 90% della gente vedrebbe che delle batterie LiFePo4 soo fatte di materiali ultra abbondanti e per il 90% strabastano a dette abitudini. La tesla RWD con le LiFePo4 fa 400km in uso... chi fa 400km prima di fermarsi a fare qualche altra cosa?!

Quando fa un'altra cosa tiene l'auto in ricarica. Come si fa col cellulare.

-

Vediamo che il punto non è la batteria e la trazione elettrica bensì la TRANSIZIONE verso produzione, stoccaggio e trasporto dell'energia eleettrica? che non è l'auto elettrica il punto focale bensì che cacchio di energia vogliamo usare per le nostre faccende?

[domenico80]

19 minuti fa, Jack ha scritto:

e domé mannaia la miseria... e su cosa basi la convinzione che l'idrogeno sia la soluzione ai nostri mali se ignori persino come viene prodotto? non è che basi l'idea che le batterie e la trazione elettrica non vanno bene con gli stessi presupposti? eddai 

non è una convinzione è un pensiero , pensiero xchè il discorso potrebbe essere diversificato , mentre x petrolio ed elettrico si conosce tutto unitamente i guai che staimo vedendo

so come viene prodotto l'idrogeno , non conoscevo la distinzione tra verde ed azzurro

- il petrolio è un kasino , estrazione , barili , trasportarlo ( inquinamento da petroliere quando non arrivano incidenti ) , raffinarlo , tarsformarlo e poi i termici inquinano

- metano , fatto fuori , metano che sembra ancora il meglio

- mò il litio , e le batterie , e le ricariche e come e con cosa si ricarica , in ogni modo sempre inquinamento c'è , solo che è delocalizzato ad ececzione di usare il nucleare e poi , voglio vedere i TIR elettrici

All fine se ci si vuole muovere energeticamente , oggi , si deve solo inquinare , dipende da quanto