Res gestae et historia rerum gestarum. Riflessioni intorno alla falsificazione

[Savgal]

@senek65

Gli studenti un po' puoi farli soffrire.

Riducendo al possibile, la storiografia marxista riconduce gli eventi storici alla struttura economica della società, pertanto l'organizzazione sociale, le istituzioni, ma anche conflitti sociali e guerre si spiegano sulla base della struttura economico-produttiva e della relativa organizzazione della società, su questa si eleva la “sovrastruttura”, che sono le idee, degli istituti giuridici, religiosi, politici e culturali della stessa società. Queste non possiedono valore autonomo, ma sono espressione, più o meno mediata, della struttura economica delle società storiche. Weber sostiene che questa concezione, che egli definisce "tipo ideale", è sì valida, ma non è la sola possibile. Uno storico applica quindi un modello interpretativo agli eventi storici, che rinvengono dalle fonti, con cui propone una spiegazione a tali eventi. Si può obiettare che è una semplificazione. Ma non si deve mai dimenticare che la conoscenza, compresa quella scientifica, opera su modelli, che per alcuni aspetti è una forma di violenza alla complessità del reale.

[Savgal]

@maxnalesso

La "condanna" del Medioevo come età oscura fu opera dei borghesi, l'intento era quello di mettere in discussione la società per ceti (i tre stati), la cui giustificazione era ricondotta al Medioevo. L'obiettivo era indirettamente quello di mettere in discussione la struttura economica del tempo, ereditata in parte dal Medioevo.

Ovviamente la questione è più complessa ed articolata, qui siamo alla sintesi della sintesi.

[Max440]

9 minuti fa, Savgal ha scritto:

l'intento era quello di mettere in discussione la società per ceti (i tre stati), la cui giustificazione era ricondotta al Medioevo

 Certo, la questione è più complessa, ma poi i fatti sono semplici (o per lo meno leggibili).

Già solo curiosando la biografia di alcuni Santi si intuisce quanta "libertà interiore" ci fosse nel periodo che spesso viene oggi indicato come oscurantista...

Poi però non è oscurantismo onlyfans o il sostegno di nmila followers ... mah ...

 

ps: uno fra i tanti, morto a 21 anni ma con un vissuto che andrebbe insegnato, dai 15 ai 95 anni 

 

https://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_di_Baviera

[briandinazareth]

Tutte le narrazioni umane devono avere coerenza per essere fruibili e dare la sensazione di senso e compiutezza.  A prescindere se esistano reali cause ed effetti identificabili. 

 

La storia non fa eccezione. 

 

Questo pone l'enorme problema del ricondurre accadimenti con un numero di variabili enorme e non maneggiabile dall'uomo, in una forma gestibile e quindi esternamente semplificata. 

 

 questo si aggiunge la falsificazione ideologica e del potere,  l'analisi a posteriori con forme di pensiero profondamente mutate e la oggettiva poca conoscenza dei fatti.

 

Inoltre si tende a dare un valore molto più elevato alle testimonianze del passato rispetto a quello che faremmo oggi su eventi attuali,  nonostante la mole delle informazioni disponibili; quindi

L'aspetto aleatorio, soprattutto nella ricerca di cause effetti,  diventa centrale e  determinante

 

 

[Savgal]

Aggiungo che poiché quel che siamo, le nostre c.d. idee e convinzioni ed i nostri comportamenti, sono conseguenza del contesto storico e sociale in cui siamo nati e vissuti, una buona conoscenza storica diviene fondamentale per la conoscenza di sé e con essa dello sviluppo della persona. Potrebbe anche essere un caso, ma nella mia esperienza l'ottusità di molte persone si coniugava con l'assenza di conoscenze storiche e sociali e con la convinzione di un passato identico al presente.

[P.Bateman]

@Savgal @PanurgeM'avete fatto comprare un po' di libri, grazie.

[appecundria]

8 ore fa, mozarteum ha scritto:

credo che appe si riferisca ai negazionismi e alle riscritture di fatti della storia che sono inequivocabilmente assodati nel loro accadimento (la Shoa e piu’ recentemente il corteo di camion funebri

Esattamente, grazie.

In più, ho l'impressione che Internet ci stia portando oltre la classica historia rerum gestarum che abbiamo imparato a riconoscere.

Dai racconti apologetici stiamo passando alla costruzione di realtà immaginarie dove tutto è come fa piacere a chi lo immagina. Ciascuno diventa apologeta della realtà personalizzata. 

Credo che Hegel e compagnia bella mai avrebbero potuto ipotizzare una situazione del genere. 

[Max440]

@appecundria  Beh, dai... devi ammettere che su questo Orwell è stato un profeta già oltre 70 anni fa ....

[audio_fan]

22 ore fa, appecundria ha scritto:

L’uomo sembra aver sviluppato un interesse a falsificare la storia

Se in errore: raccontare la "propria versione dei fatti" vuoi per propaganda, vuoi perfino in buona fede è il motore primordiale che spinge le "fonti" (=i testi antichi usati dagli storici moderni per ricostruire una versione veritiera) a scrivere.

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La storia nasce come propaganda, nessuna iscrizione sumera od egizia racconta di un imperatore prepotente che voleva invadere un altro popolo senza motivo e che poi le ha anche prese, racconta sempre di imprese eroiche di lotta contro un male peggiore ecc ecc

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E' anche illusorio che gli storici moderni riescano a non essere "tifosi", le scorse settimane ho letto il saggio "Catilina" di Canfora in cui l'autore si sforza a sostenere il punto di vista dei popolari (Catilina) nel tentativo di ribellione (cosiddetta "congiura") nei confronti del ceto nobiliare e nella successiva sconfitta da parte di Cicerone, che avrebbe orchestrato una sorta di colpo di stato preventivo per stroncare il partito avverso e successivamente attribuirsi meriti eccessivi rispetto a ciò che aveva effettivamente fatto.

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Il lettore critico (scusami ma dubito che tu arriveresti alle mie stesse conclusioni) capisce subito che nel barcamenarsi tra fonti antiche, nel presupposto che "tutti mentono" a favore della propria parte politica, ulteriormente poi "filtrati" nelle epoche successive da copisti non sempre così "indipendenti", l' autore stesso "tifa" per Catilina perché né più né meno che il giornalista nello scrivere le cronache calcistiche, lo storico "non pò non essere tifoso", e l'unica scappatoia cui lo obbligherebbe l' onestà intellettuale, è dichiarare preventivamente la propria fede ideologica.

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Nel caso di Canfora, non 'é certo bisogno che ci ricordi ogni 3 x 2 che la sua fede è nella sinistra, quindi il lettore può tranquillamente godersi la "versione di Canfora" della storia romana più o meno come se leggesse la "versione di Catilina", da contrapporre alla "versione di Cicerone" decidendo lui stesso in base alla propria visione del mondo (=ideologia) chi dei due stia dicendo cose più credibili e meno distorte.

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Concluderei ricordando che Catilina almeno non ha subito completamente la  damnatio memoriae, quella cosa che già ai tempi degli egizi si faceva scalpellando via i nomi dei faraoni sconfitti dai monumenti e distruggendone le statue (o magari intitolandole a qualcun altro) e che poi in epoca romana si rinforzava con storie di follia, incesto, prostituzione (se donne), violenza immotivata e nefandezze di ogni genere, tanto che la "rivalutazione" di personaggi storici accusati delle più gravi ignominie dai contemporanei o in tempi poco successivi alla loro morte è diventato quasi un genere letterario.

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p.s. e la "verità"? E' inconoscibile , "per definizione", al massimo se ne possono conoscere diverse versioni, ciascuna con una sua percentuale di attendibilità. perfino nel diritto si parla di "verità processuale" perché i giuristi stessi sanno di non avere l' onniscienza necessaria a pretendere di aver definito l'unica ed assoluta verità possibile su come si sono svolti i fatti.

 

[Roberto M]

29 minuti fa, maxnalesso ha scritto:

Beh, dai... devi ammettere che su questo Orwell è stato un profeta già oltre 70 anni fa ....

Esatto.

[Roberto M]

22 minuti fa, audio_fan ha scritto:

La storia nasce come propaganda, nessuna iscrizione sumera od egizia racconta di un imperatore prepotente che voleva invadere un altro popolo senza motivo e che poi le ha anche prese, racconta sempre di imprese eroiche di lotta contro un male peggiore ecc ecc

Esattamente.

Mia sorella (in missione all’estero con i figli in una scuola di élite inglese) e’ rimasta impressionata dal punto di vista in cui gli spiegavano l’impero romano, giulio Cesare ecc ecc. 
Cioe’ una specie di colonizzatori che opprimevano gli altri popoli.

Una lettura della storia diversa dalla nostra.

[Max440]

13 ore fa, audio_fan ha scritto:

p.s. e la "verità"? E' inconoscibile , "per definizione", al massimo se ne possono conoscere diverse versioni, ciascuna con una sua percentuale di attendibilità. perfino nel diritto si parla di "verità processuale" perché i giuristi stessi sanno di non avere l' onniscienza necessaria a pretendere di aver definito l'unica ed assoluta verità possibile su come si sono svolti i fatti.

 Ti ringrazio per il tuo post, davvero equilibrato e, oserei dire, illuminante.

Mi da modo di riflettere su alcune "questioni in sospeso" con alcuni amici, proprio in relazione al concetto di "verità storica"

C'è da rifletterci su ... 

[appecundria]

13 ore fa, maxnalesso ha scritto:

Beh, dai... devi ammettere che su questo Orwell è stato un profeta già oltre 70 anni fa

Sì è così. Però imho c'è qualche differenza non piccola.

Storicamente abbiamo 10 apologeti sgamatissimi di 1 potente signore.

In Orwell abbiamo lo Stato apologeta di se stesso che coi suoi mezzi è in grado di costruire una realtà e obbligare i cittadini, se non a crederci, quantomeno ad aderirvi.

Oggi, probabilmente causa internet, abbiamo il singolo cittadino che in autonomia costruisce la propria realtà apologetica di lui stesso.

La costruzione fantastica non è più a favore del potente ma a favore delle proprie idee.

[Max440]

14 minuti fa, appecundria ha scritto:

Oggi, probabilmente causa internet, abbiamo il singolo cittadino che in autonomia costruisce la propria realtà apologetica di lui stesso.

 Su questo non sono d'accordo, ma il discorso sarebbe davvero troppo lungo ... impossibile declinarlo in un post, ci vorrebbe una chiacchierata di un paio d'ore intorno ad una birra (e probabilmente non finirebbe lì ...).

 

Anche sul fatto dello Stato che "obbliga i cittadini a credere o ad aderire", il discorso di Orwell è secondo me moooolto più sottile e penetrante: si tratta di impostare un sistema di potere (probabilmente oggi anche oltre allo Stato, vedi i personaggi che girano nell'alta finanza e dintorni) che ti fa pensare che sia vera una cosa e contemporaneamente il suo opposto, il famigerato bi-pensiero.

E' una intuizione davvero geniale, che probabilmente nessuno si sarebbe aspettato potesse diffondersi con tanta facilità: su questo, hai ragione, gli ultimi 20 anni di internet hanno giocato un ruolo fondamentale.

Ma anche qui, andremmo davvero per le lunghe ...

Buone cose 

Max

[appecundria]

13 ore fa, audio_fan ha scritto:

Il lettore critico (scusami ma dubito che tu arriveresti alle mie stesse conclusioni) capisce subito che nel barcamenarsi tra fonti antiche, nel presupposto che "tutti mentono" a favore della propria parte politica

Sono d'accordo con te fin quando si rimane nel difficile campo del giudizio a posteriori. Qui, persone istruite e di buon senso, hanno scritto che Hitler fece bene ad ordinare le Fosse Ardeatine. Evidentemente questa convinzione si incastra bene nel complesso della rappresentazione del mondo reale che quelle persone hanno creato dentro di loro.

Però, se parliamo di fonti ad uso di moderni storici professionisti, queste sono altre. Atti notarili, registri parrocchiali, chiamate alla leva militare, registrazioni commerciali, bolle doganali, andamento dei prezzi... queste sono fonti, e non mentono.

Per decidere oggettivamente tra Catilina e Cicerone, bisognerebbe andare a verificare la durata media della vita del plebeo repubblicano e la sua razione giornaliera di calorie.