Ricomincio da 3 (ciao al pre vero)

[mla]

Non mi schiero da nessuna delle due parti, però...

per logica terra terra mi verrebbe da pensare che il minimalismo prevalga (assenza pre),

ma

8 ore fa, PietroPDP ha scritto:

inventarsela di sana pianta è difficile, al limite senti più cose che ci sono registrate

ha molto senso per me (se non ci appelliamo alle solite distorsioni dell'ennesima armonica che nelle elettroniche attuali dovrebbero latitare).

[maxgazebo]

@PietroPDP OK Pietro, posso assicurarti che sono io il primo a mettermi in discussione quando si tratta di questi argomenti, perchè anche io da tanti anni, e sono più di 40, opero nel settore AV e di acqua ne è passata, ma comunque è un mondo che mi affascina per cui sono sempre pronto a mettere alla prova le mie certezze per prendere nuove strade

Ma in questo caso il tuo discorso, se lo leggi bene, è già di per sè contraddittorio, un elemento della catena che se non lo inserisci perdi informazione, un ingrediente che se assente non fa partire la reazione emotiva...

Per mia fortuna di sistemi AV ne ho assemblati e provati tanti sia Home che Pro, e la base su cui costruire un nuovo sistema è valutare cosa debba fare per poi mettere su gli elementi minimi essenziali che necessitano

E' un punto di vista diverso, opposto...io metto su la catena minima necessaria con componenti di qualità, cercando la massima linearità di risposta in ambiente possibile, alla fine le resa ottenuta sarà il massimo possibile per la riproduzione fedele dell'informazione musicale contenuta nella sorgente digitale

Se qualcosa non mi piace sarà legato al tipo di diffusore, che è il componento fondamentale a dare carattere alla riproduzione, per cui magari cambio modello, tipo, brand...non inserisco elementi in mezzo inutili, perchè qualsiasi elemento nel mezzo introduce distorsione, rumore, abbassa il livello anche se di poco, non sono io a dirlo sono le leggi della fisica

Posso capire che il mio è approccio molto pragmatico, mentre il tuo è già più "romantico", ma ripeto va bene così, non è mia intenzione convincere nessuno, il discorso è solo iniziato per trasferire ad un forumer una informazione diversa dalla vostra, per me errata

Comunque mi sembra che non sono io a non accettare che qualcuno la pensi diversamente da quello che vedo

Non me la prendo assolutamente, sono situazioni che ho vissuto e superato diversi anni fa

[vignotra]

3 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

Comunque mi sembra che non sono io a non accettare che qualcuno la pensi diversamente da quello che vedo

no, siamo molto "ecumenici" da questo punto di vista, però, chiaramente, ognuno di noi ha fatto le proprie esperienze e, negli anni ha maturato le scelte in materia.

[cactus_atomo]

@maxgazebo carissimo un impianto senza pre non esiste e non può esistere, sarebbe come dire che uso un integrato così non ho il pre. anche se uso un dac o uno stramer con controllo di volume, la funzione pre è integrata nel dac  nello streamer, non è eliminata. un pre ha 3 funzioni principali

a) selezionare le sorgenti, se ne usi più di una

b) regolare il volume

c) fornire un guadagno adeguato al polotaggio del pre

d) controllare la variazione della impedenza in relazione alla variazione del volume

 

ora che queste funzioni possano essere assolte bene e magari anche meglio da un qualcosa che non sia il classico pre separato, è ovviamente possibile, ma in ogni caso non abbiamo un impianto senza un pre. 

[maxgazebo]

32 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

carissimo un impianto senza pre non esiste e non può esistere, sarebbe come dire che uso un integrato così non ho il pre. anche se uso un dac o uno stramer con controllo di volume, la funzione pre è integrata nel dac  nello streamer, non è eliminata. un pre ha 3 funzioni principali

a) selezionare le sorgenti, se ne usi più di una

b) regolare il volume

c) fornire un guadagno adeguato al polotaggio del pre

d) controllare la variazione della impedenza in relazione alla variazione del volume

 

ora che queste funzioni possano essere assolte bene e magari anche meglio da un qualcosa che non sia il classico pre separato, è ovviamente possibile, ma in ogni caso non abbiamo un impianto senza un pre. 

Va beh...vedo che bisogna tornare all'ABC

In queste discussioni il pre che viene menzionato è l'apparecchio separato, il pezzo di ferro con dentro un circuito elettronico che funge da adattamento di impedenza, pre-amplificazione del segnale e selezione sorgenti/controllo volume (anche controllo toni/loudness nei prodotti più commerciali)

Gli esempi che fai tu sono altra cosa...nel DAC il circuito di uscita è un circuito driver, che adatta l'uscita del chip DAC ad essere interfacciata con la destinazione...viene chiamato pre per generalizzare, perchè spesso ha anche volume digitale, ma è una parte di circuito indispensabile al DAC

Se è per questo anche nel finale la prima parte del circuito, il front end, è un pre anche lui se seguiamo il tuo ragionamento

Se dobbiamo intervenire magari facciamolo con discorsi costruttivi

[maxgazebo]

1 ora fa, mla ha scritto:

Non mi schiero da nessuna delle due parti, però...

per logica terra terra mi verrebbe da pensare che il minimalismo prevalga (assenza pre),

Comunque quando bisogna valutare una catena di riproduzione va sempre cercato di tenere fuori i pregiudizi, cosa difficilissima da mettere in pratica....ed ascoltare il sistema con calma, dare tempo al tempo, non basarsi su un paio di sedute ma dare tempo di uscire fuori alle caratteristiche, in quanto il nostro apparato uditivo tende ad abituarsi al "modo di ascoltare" a noi solito

[fra1992]

Premetto che non ho competenze tecniche e/o ampie esperienze, per mia modesta esperienza posso dire che l'elemento che mi ha fatto fare il primo vero e proprio "WOW" è stato il cambio di preamplificatore.
Ammetto che faticavo a capire l'essenza e l'importanza del preamplificatore. Puntavo comunque ad avere una soluzione premplificatore e finali di potenza, perchè così mi era stato consigliato.
Partivo dall'integrato MA7000, acquistai il preamplificatore C2500 (che possiedo tutt'ora) e lo utilizzai inizialmente in combinata con l'integrato. Il cambio fu abissale. Non c'è stato elemento che mi ha cambiato tanto l'anima dell'impianto quanto il premplificatore! 
Con questo, non mi sono più posto il dubbio se il pre dovesse esserci o no, visto il cambio di passo l'ho da sempre considerato il miglior investimento dell'impianto. Rifarei la spesa domani mattina, anzi se dovessi considerare un aggiornamento nel mio impianto penserei proprio al preamplificatore.
Intervento senza polemica, solo la mia esperienza. 
Francesco

[maxgazebo]

@fra1992 ok ma che sorgenti hai? ana o digi? Piatto o CD/DAC? Poi hai collegato il tuo pre aggiuntivo all'ingresso AUX dell'MA7000? quindi hai aggiunto un pre ulteriore a quello già presente? o sei entrato nell'ingresso finale saltando il pre integrato?

Così come hai scritto non aiuta 

[PietroPDP]

11 ore fa, mla ha scritto:

ha molto senso per me (se non ci appelliamo alle solite distorsioni dell'ennesima armonica che nelle elettroniche attuali dovrebbero latitare).

 

Premesso che non voglio avere ragione per forza, ma l'inserimento del pre deve portare ad un ascolto di livello migliore, se come capita con alcuni prodotti che ingigantiscono o che trasformano un po', ok nell'altro post ho scritto che non si inventano nulla, infatti non è che inventano, alcuni prodotti non riportano fedelmente quello che c'è registrato e questo è perchè non sono grandi pre, ma il pre come ho scritto è comunque presente ad esempio nei dac, il problema è che quei pre sono scarsissimi, quindi alla fine il pre ce l'hai comunque, ma non è neanche di buon livello.

Direi che mi pare ovvio che è inutile in una catena inserire un pre esterno scarso, scarso per scarso non ce lo metterei neanche io, mi sembra lapalissiano.

[maxgazebo]

4 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

ma il pre come ho scritto è comunque presente ad esempio nei dac, il problema è che quei pre sono scarsissimi, quindi alla fine il pre ce l'hai comunque, ma non è neanche di buon livello.

Direi che mi pare ovvio che è inutile in una catena inserire un pre esterno scarso, scarso per scarso non ce lo metterei neanche io, mi sembra lapalissiano.

nel DAC non c'è nessun pre, c'è un circuito driver di uscita atto ad interfacciare le uscite analogiche del chip DAC fisico alle uscite RCA del prodotto, lavoro che di solito viene svolto da un OpAmp di ottimo livello della Texas (serie OPA della ex Burr Brown) come anche operazionali a componenti discreti nei prodotti di fascia molto alta

E' una parte del circuito del DAC, inteso come prodotto finito, molto importante, non dobbiamo chamarlo pre, ma driver di uscita

Non è che ogni circuito che amplifica un po' il segnale che gli diamo possiamo associarlo ad un pre, è fuorviante

Quindi diamo le informazioni giuste, perchè poi le informazioni girano...e Lapalisse poi si inc...za

[PietroPDP]

10 ore fa, maxgazebo ha scritto:

OK Pietro, posso assicurarti che sono io il primo a mettermi in discussione quando si tratta di questi argomenti, perchè anche io da tanti anni, e sono più di 40, opero nel settore AV e di acqua ne è passata, ma comunque è un mondo che mi affascina per cui sono sempre pronto a mettere alla prova le mie certezze per prendere nuove strade

Ma in questo caso il tuo discorso, se lo leggi bene, è già di per sè contraddittorio, un elemento della catena che se non lo inserisci perdi informazione, un ingrediente che se assente non fa partire la reazione emotiva...

Per mia fortuna di sistemi AV ne ho assemblati e provati tanti sia Home che Pro, e la base su cui costruire un nuovo sistema è valutare cosa debba fare per poi mettere su gli elementi minimi essenziali che necessitano

E' un punto di vista diverso, opposto...io metto su la catena minima necessaria con componenti di qualità, cercando la massima linearità di risposta in ambiente possibile, alla fine le resa ottenuta sarà il massimo possibile per la riproduzione fedele dell'informazione musicale contenuta nella sorgente digitale

Se qualcosa non mi piace sarà legato al tipo di diffusore, che è il componento fondamentale a dare carattere alla riproduzione, per cui magari cambio modello, tipo, brand...non inserisco elementi in mezzo inutili, perchè qualsiasi elemento nel mezzo introduce distorsione, rumore, abbassa il livello anche se di poco, non sono io a dirlo sono le leggi della fisica

Posso capire che il mio è approccio molto pragmatico, mentre il tuo è già più "romantico", ma ripeto va bene così, non è mia intenzione convincere nessuno, il discorso è solo iniziato per trasferire ad un forumer una informazione diversa dalla vostra, per me errata

Comunque mi sembra che non sono io a non accettare che qualcuno la pensi diversamente da quello che vedo

Non me la prendo assolutamente, sono situazioni che ho vissuto e superato diversi anni fa

 

Come ho scritto sopra non voglio avere ragione per forza, però ci sono due punti che non condivido, scrivi che sono 40 anni che fai questo lavoro, io non lo faccio di lavoro, ma sono appassionato e diciamo che in oltre 30 anni di prove, non è che mi senta un pivello e posso dire che comunque qualche prova avendola svolta posso esprimere la mia idea, perchè togliere il pre aggiuntivo mi è capitato spesso in molti sistemi, anche sul mio posso togliere il mio pre e ad esempio ascoltare con il lettore CD/SACD che ha le uscite variabili non posso farlo ad esempio con la liquida, ti assicuro che lo farei volentieri se suonasse dignitosamente, quindi non è che parlo per sentito dire, ma per prove svolte sul mio sistema e non ho menzionato gli altri, come detto nel tempo mi è capitato più volte perchè ho amici che hanno le tue stesse convinzioni, mentre un paio di volte a 2 amici si è rotto il pre, uno @Agogi ha provato il suo Burmester CD diretto per i giorni di attesa della riparazione e un altro @ago col suo Merging Nadac sempre diretto al finale causa sempre rottura del pre per ascoltare comunque qualcosa, gli impianti sono implosi, come è imploso il mio durante quella prova.

Tra l'altro sistemi di altissimo livello, non robetta.

Se vuoi te ne posso raccontare tante altre, ma credo siano sufficienti, parliamo di dac o lettori a 4 zeri, non robetta da 3 Lire e anche il resto dei sistemi non sono da meno.

Altra cosa il discorso dell'ascolto romantico, ti assicuro che non cerco un ascolto romantico, ma il miglior ascolto possibile con i limiti di quanto ho investito, consapevole che si può fare di più investendo di più, ma per come ascolto io sicuramente non senza un buon pre.

Come detto avrei tranquillamente la possibilità di vendermi il pre, ma non lo faccio perchè ascolterei nettamente peggio, non sfumature.

Però ripeto io ho svolto parecchie prove e volendo nel mio sistema potrei toglierlo a piacimento, ma non vedo il motivo se ascolto peggio con una scena che è una fotografia, perdo dinamica, il finale pare spompo.

Inoltre questa "guerra" al pre è una emerita stupidaggine come ti ha anche scritto @cactus_atomo perchè invece di usare quello nel dac o nel cd ne useresti uno esterno bypassando quello del dac o del lettore cd, a quel punto non vedo cosa ti cambia come numero di componenti, stai solo utilizzando un pre meno performante.

Poi come detto per carità ognuno fa come meglio crede, a me il suono piatto e striminzito non piace, trasparenza si, ma una viola o un violoncello non devono diventare un violino perchè il sistema suona asciuttino e asfittico.

[PietroPDP]

14 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

nel DAC non c'è nessun pre, c'è un circuito driver di uscita atto ad interfacciare le uscite analogiche del chip DAC fisico alle uscite RCA del prodotto, lavoro che di solito viene svolto da un OpAmp di ottimo livello della Texas (serie OPA della ex Burr Brown) come anche operazionali a componenti discreti nei prodotti di fascia molto alta

E' una parte del circuito del DAC, inteso come prodotto finito, molto importante, non dobbiamo chamarlo pre, ma driver di uscita

Non è che ogni circuito che amplifica un po' il segnale che gli diamo possiamo associarlo ad un pre, è fuorviante

Quindi diamo le informazioni giuste, perchè poi le informazioni girano...e Lapalisse poi si inc...za

 

Stai un pochino girando la frittata, non ti piace la parola pre e alla fine anche se lo chiami driver o in altro modo ti sta iniziando ad amplificare il segnale, a quel punto sta svolgendo comunque quella funzione, ma in maniera meno performante per quello che ho potuto provare sul campo.

Poi ripeto ognuno fa come meglio crede, ma scambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia.

Hai solo una macchina unica che sta facendo due lavori, ma che non è performante sul lato pre, perchè una sorgente è una sorgente, sono pochissimi i costruttori che fanno una sorgente con pre valido, finora solo il DCS Vivaldi e se proprio te lo devo dire non è neanche tutto sto pre così eccezionale come viene descritto, così aggiungiamo una quarta carne al fuoco.

Comunque tra i dac/pre finora il migliore provato, ma non arriva mai e poi mai ad un pre separato di alto livello e costa pure molto di più.

Il Vivaldi almeno sui parametri basali della musica ha tutto, scena, buona dinamica e tutto il resto personalmente non mi ha fatto gridare al miracolo perchè probabilmente un po' leggerino per i miei gusti, ma li si entra nel gusto personale, ma almeno non perdevi una scena in 3D o completamente la dinamica come mi è capitato in altre occasioni.

Ma costa pure un paio di reni.

[maxgazebo]

@PietroPDP OK, va bene, alzo le mani, lungi da me costringere nessuno...ho solo espresso un concetto diverso dalla maggioranza, dove dico che nella catena digitale avere in mezzo un pre "classico" è perfettamente inutile

Ma se si è abituati ad averlo perchè ci piace come suona va bene così, tenetevelo stretto, ma non trasferiamo informazioni univoche ed insindacabili ai forumer che ne fanno richiesta

[maxgazebo]

19 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Stai un pochino girando la frittata, non ti piace la parola pre e alla fine anche se lo chiami driver o in altro modo ti sta iniziando ad amplificare il segnale, a quel punto sta svolgendo comunque quella funzione, ma in maniera meno performante per quello che ho potuto provare sul campo.

Giro la frittata? ahahahaha va beh...altro che Lapalisse...

Comunque ragazzi io direi di fermarci qui, non è mia intenzione costringere nessuno e neanche creare stress

Ma il preampificatore è, ripeto, il pezzo di ferro che di solito viene messo tra sorgenti e finale di potenza, punto

Non divaghiamo cercando altri pre ipotetici nelle altre apparecchiature, perchè sono elementi necessari al loro corretto funzionamento

Qui si parla di prodotti finiti, non di stadi di amplificazione

[fra1992]

@maxgazebo  Scusa se ho dato per scontato diverse cose!
Ho avuto ed ho solo come sorgente il lettore CD e SACD.
Nel periodo di transizione tra integrato e soluzione pre + finali, utilizzavo il preamplificatore C2500 in combinata con la sezione finale dell'integrato, escludevo quindi la sezione pre dell'integrato.  
Qualche anno dopo sono passato definitivamente a preamplificatore e finali.
Ripeto che non ho le competenze tecniche e non ho anni e anni di esperienze dirette, posso quindi dire semplicemente che non so come e non so perché ma è stato il cambio più significativo. 
Ogni cambio è stato importante per carità, non voglio far passare un messaggio sbagliato, ma aggiungere il preamplificatore ha totalmente cambiato il modo di porgere la musica, è stato magico, lo ricordo come se fosse ieri: ho iniziato a sentire dettagli nei miei cd che non avevo mai sentito prima...
Mi rendo pur conto che sono passato da un pre a stato solido di un integrato ad un pre indipendente valvolare; due progetti diversi e che se non sbaglio si passano 6 anni di differenza uno dall'altro. Il manuale dell'MA7000 è datato 2007 e il manuale dell'C2500 è datato 2013.
Ad oggi non mi sorprenderei di trovare delle differenze sonore se dovessi cambiare il mio C2500 con un preamplificatore di nuova fattura o con un progetto diverso.
Francesco

[maxgazebo]

@fra1992 OK, hai trovato quindi la tua situazione ideale...non so se hai mai provato a pilotare il finale con un pre passivo, di solito costituiti da un potenziometro di qualità, o da un commutatore che seleziona tante resistenze di attenuazione

E' questa la differenza di cui parliamo, far pilotare il finale direttamente dalla sorgente, togliendo proprio il pre che non è più indispensabile

La resa è da testare, sulla carta togliere il pre significa togliere qualcosa che "suona" quindi inserisce cose aliene nel segnale originale

Si testa per ore, giorni...e poi si decide, tutto qui

[fra1992]

@maxgazebo Capito, grazie! No, sono prove che non ho mai effettuato, quindi non saprei cosa ne può venir fuori! 

[GianDi]

c'è una nuova categoria di pre, che integrano il controllo di volume, sorgenti analogiche e funzioni digitali  (dac, streamer, dsp)

per tutti i livelli di budget:

- Mytek Digital Brooklyn Bridge

- miniDsp shd

- Nuprime dac10

in ogni impianto LE FUNZIONI basiche di controllo volume e selezione ingressi sono necessarie. lunga vita al pre, comunque sia realizzato o inserito nell'impianto.