La strana storia del Quarto Concerto per pianoforte e orchestra di Beethoven

[analogico_09]

Caspita ci vuole l'estate, stagione del maggior disimpegno,  perchè rifioriscano discussioni musicali sulla musica...

 

MI piace molto di più l'"ascuittezza" dell'accordo tradizionale; l'arpeggiato conferisce "frivolezza" al brano che si presenta con quel rapido suono accordale po' misterioso e "sospeso" come un "monito" a voler creare suspense...
L'arpeggio sta bene con l'accordo pre-finale dell'esposizione tematica ... due volte è banale, gli abbellimenti vanno dosati, già dal barocco e rinascimento, si perde il senso dell'"inatteso". Così, ad orecchio, a prescindere dalle interessantissime esegesi critiche.

 

Mirabile interpretazione.
 

Trovo tuttavia molto ragionevole ciò che dice Damiano, che col fortepiano sia possibile"tenere" di meno il suono non arpeggiato.., ma forse il miglior risultato potrebbe dipendere anche dalle capacità dell'esecutore, proverò ad approfondire.
 

Il 15/8/2023 at 15:59, Grancolauro ha scritto:

il tempo di decadimento del suono è minore, quindi se vuoi tenere l’accordo lungo come sta scritto sullo spartito conviene arpeggiarlo.

 

 

[Grancolauro]

23 ore fa, SimoTocca ha scritto:

un po’ un controsenso, no?

Sì, sembra anche a me. Però l’idea in sé è divertente, mettiamola così. Ad inizio ‘800 Beethoven era spesso chiamato “il novello Orfeo”, raffigurazione mitologica dell’artista romantico per eccellenza. C’è anche un quadro famoso che lo ritrae con la lira in mano, lo strumento di Orfeo. Questo si collega, tra le altre cose, all’enigmantico accordo di Sol maggiore con cui si apre il Quarto concerto, di cui hanno già parlato @maverick e @analogico_09. È un accordo molto “denso”, con tante note che impegnano le mani dal mignolo della sinistra a quello della destra, come nel caso di un arpeggio. In corrispondenza di questo accordo, così denso e ricco potenzialmente di sonorità, Beethoven scrive tuttavia “piano” e “dolce”. Difficile interpretare tutto questo in modo coerente. L’idea di arpeggiare non è dunque del tutto peregrina: attribuirebbe senso a una serie di indizi testuali, tecnici e storici, oltre che all’idea secondo cui l’accordo iniziale servirebbe in realtà ad introdurre la figura di Orfeo, intento ad arpeggiare la sua lira.

Comunque sia, al pianoforte a me l’accordo piace suonato come si fa oggi di solito, perché genera quel senso di sospensione a cui ha fatto giustamente riferimento @analogico_09, mentre col fortepiano lo preferisco arpeggiato per le ragioni che ho già detto, relative al decadimento del suono.

Ma si tratta di sottigliezze, mi rendo conto. Scusate la divagazione

 

 

[SimoTocca]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

Ma si tratta di sottigliezze, mi rendo conto. Scusate la divagazione

No no, non sono sottigliezze! Sono le fondamenta della tecnica pianistica! Ricordo che anni fa, al Concorso Gui per Musica da Camera, ascoltavo dietro il banco della giuria la grande Maria Tipo che “spiegava” alla “viola” dell’Alban Berg Quartet la differenza fondamentale fra il pianoforte e gli strumenti ad arco: una nota, al pianoforte, una volta suonata e mantenuta, va comunque in decrescendo come volume di suono,  la viola invece può addirittura intensificare il volume di quella nota tenendola per tutto il tempo che necessita..!

Sembra banale.. ma non lo è… la differenza fra un vecchio Graaf dei tempi di Beethoven e un moderno Steinway giustifica anche approcci tecnici diversi.. al Graaf meglio l’arpeggio, quasi fosse un clavicembalo..no?

L’accordo iniziale suonato su un pianoforte moderno lo preferisco anch’io all’arpeggio… probabilmente per abitudine…ma forse perché la ricchezza tonale dell’arpeggio e la sua “sospensione” rispetto alle note che seguono mi dà ancora una emozione grande ..

Ascoltavo poche settimane fa nel questo concerto Andrea Lucchesini, al Maggio con Zubin Mehta sul podio, in una esecuzione di perfezione così adamantina, così vicina a quella del giovane Pollini con Böhm, che..mi chiedevo seriamente il perché la “sottovalutazione” di un pianista italiano secondo me assolutamente straordinario.

A proposito delle differenze tecniche fra strumenti di diverse epoche, del loro suono e del modo diverso (tecnica diversa) di suonare un fortepiano rispetto ad un pianoforte vorrei segnalare, seppure OT, un album secondo me essenziale per capire davvero le differenze: Fantasie il titolo dell’album in cui Alexander Melnikov esegue sette opere di sette autori diversi su sette strumenti diversi.

Si parte da JS Bach eseguito al clavicembalo e si passa CPE Bach eseguito al “tangent piano”, e si arriva poi a Busoni eseguito su un Bechstein model B, passando per Chopin eseguito su un pianoforte dell’epoca, l’Èrard, restaurato per arrivare allo Schnittke eseguito su uno Steinway model D.

Album interessantissimo per i “principianti” come me, meno forse per i professionisti come te..

[analogico_09]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Sì, sembra anche a me. Però l’idea in sé è divertente, mettiamola così. Ad inizio ‘800 Beethoven era spesso chiamato “il novello Orfeo”, raffigurazione mitologica dell’artista romantico per eccellenza. C’è anche un quadro famoso che lo ritrae con la lira in mano, lo strumento di Orfeo...  

Ma si tratta di sottigliezze, mi rendo conto. Scusate la divagazione

 

 

Molto bella, mi piace molto l'immagine di un Beethoven Orfeo con la lira, così, "visivamente"... interessante il collegamento con l'"arpeggio" della nota iniziale del quarto concerto. 

 

Ottimo intervento nell'insieme, nessuna divagazione!

[analogico_09]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

A proposito delle differenze tecniche fra strumenti di diverse epoche, del loro suono e del modo diverso (tecnica diversa) di suonare un fortepiano rispetto ad un pianoforte vorrei segnalare, seppure OT, un album secondo me essenziale per capire davvero le differenze: Fantasie il titolo dell’album in cui Alexander Melnikov esegue sette opere di sette autori diversi su sette strumenti diversi.

 

 

Interessante questo progetto, grazie della segnalazione, vado a cercare in Tidal, spero sia presente.

 

In relazione a quando ci stiamo dicendo sull'accordo iniziale del 4 concerto di B. (accordo secco con fortepiano e arpeggiato con pianoforte) mi viene di fare mente locale sul fatto che effettivamente - cosa che ho sempre sostenuto - lo strumento, per proprie caratteristiche tecniche, di suono, di struttura, ecc, sia fondamentale ai fini delle scelte compositive.l Il compositore crea sia la forma delle sue "architetture" sonore, sia l'espressione musicale, gli "affetti", in stretta relazione con le caratteristiche del "mezzo" attraverso il quale viene espresso il tutto partituriale, il visibile e l'invisibile. Non è per riaprire la vecchia polemica.., ma questo punto l'idea che ogni tanto fa capolino di un Bach che avesse avuto il pianoforte avrebbe composto l'ira di dio (come se ciò che compose per il cembalo non sia già l'ira del "diavolo"... il quale è cattivo ma la sa molto lunga... 😈) sia davvero assurda.

Si potrebbe replicare, sempre in maniera fantasiosa.., fantasticando.., che se Bach avesse composto al pianoforte sicuramente averebbe creato qualcosa di diverso rispetto al reale lascito realizzato col cembalo, forse migliore di quello ma anche peggiore.., vai a sapere.., per una questione di feeling che il kantor avrebbe potuto non instaurare col pianoforte, così come lo instaurò strettissimamente col cembalo... e quindi avremmo potuto rischiare, nella peggiore delle ipotesi, di non ricevere la stratosferica musica di pitagorica perfezione e di somma espressione che ci invidiano tutti i pianeti di tutte le galassie dell'universo... Meglio quindi non scambiare (si fa per dire) il già conosciuto con quello da conoscere..,  meglio non farla partire la maccina del tempo.., chissà cosa ci riporterebbe indietro... 😄

Scusate la digressione, il pastiche spero un minimo pertinente...

[Rimini]

3 ore fa, Grancolauro ha scritto:

L’idea di arpeggiare non è dunque del tutto peregrina:

Mi pare fosse Arrau che riteva l'inizio di questo concerto come il peggiore in assoluto 'Cominci come solista e poi hai 3 minuti per pensare a come lo hai suonato male'! 

[tarantolazzi]

Intanto grazie, post interessantissimo.

Poi, le coincidenze (che non esistono, ok, lasciamo perdere....), proprio ieri ho messo su per la prima volta, nell'impianto della casa di montagna (segnale/rumore carente, si sente sempre il fiume, essendo in una veranda a vetri semplici in mezzo agli alberi. Ma garantisco che e' un piacere anche maggiore, malgrado anche la modestia dell'impianto fatto di terze/quarte scelte) una versione che ho sempre snobbato e che invece merita molto rispetto, come un po' tutto di questo

virtuoso-ma-non-solo. Julius Katchen, onore a lui.

Tra le tante cose interessanti e importanti del tuo post, una mi ha lasciato sorpreso: la versione "cameristica" con la parte per pianoforte piu' virtuosistica.....ingenuamente penserei al contrario, piu' casino e ornamenti per contrastare l'orchestra

e piu' essenzialita' nelle trame cameristiche.

[SimoTocca]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

ma forse perché la ricchezza tonale dell’arpeggio

Ovviamente volevo dire: la ricchezza tonale dell’accordo, suonato non arpeggiato… chiedo scusa per il lapis… Ooops lapsus!

E poi sì Peppe, l’album c’è anche su Tidal… 

[Lolparpit]

@Rimini Io la ricordavo detta da Schnabel, ma cambia poco. Comunque da ex pianista dilettante, pure pochissimo dotato, l’accordo iniziale in sol maggiore richiede l’azione di 4 dita per mano: è bello massiccio, quindi! Eppure bisogna renderlo ‘dolce’, per cui è tutt’altro che banale eseguirlo morbido. Insomma capisco le insidie che anche i massimi pianisti trovano nelle prime battute di questo meraviglioso concerto. Sull’isola deserta, dei 5 di LvB, non saprei quale scegliere (a me piace pure il I).

[analogico_09]

8 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

chiedo scusa per il lapis... sì Peppe, l’album c’è anche su Tidal… 

si fosse spuntato ecchequà ... 😄

 e... grazie Simo!

 

[Rimini]

56 minuti fa, Lolparpit ha scritto:

Io la ricordavo detta da Schnabel

….potresti avere ragione tu.  

[Grancolauro]

1 ora fa, tarantolazzi ha scritto:

la versione "cameristica" con la parte per pianoforte piu' virtuosistica.....ingenuamente penserei al contrario, piu' casino e ornamenti per contrastare l'orchestra

Ciao! Hai perfettamente ragione. Questa spiegazione l’ho letta nell’introduzione dello spartito della Heine, ed è in effetti implausibile. Tanto più che il manoscritto della trascrizione per quintetto è andato a sua volta perduto, e quindi la tesi non può essere verificata. Mi sembra molto più plausibile che Beethoven abbia scritto le aggiunte e modifiche alla prima versione in vista del concerto del 22 dicembre 1808, in modo da rendere il concerto più d’effetto per il pubblico. La maggior parte dei filologi sostiene questo in effetti. Una tesi che per altro si sposa bene con un aspetto peculiare della poetica beethoveniana di quegli anni: il tentativo di coniugare l’attenzione per i sentimenti più nascosti dell’animo umano col virtuosismo e la brillantezza della scrittura pianistica. Una specie di spettacolarizzazione dell’interiorità che andava enfatizzata e resa in qualche modo esclusiva, irripetibile, nella sala da concerto.

Comunque sia, condivido l’apprezzamento per il grande Katchen! Il Quarto concerto suonato da lui però non l’ho mai ascoltato. Andrò a cercarlo, grazie

 

ps: nella mia graduatoria personale, per ragioni puramente affettive, il primo concerto sta al primo posto, poi viene il quarto :)

[maverick]

3 ore fa, Rimini ha scritto:

Mi pare fosse Arrau che riteva l'inizio di questo concerto come il peggiore in assoluto 'Cominci come solista e poi hai 3 minuti per pensare a come lo hai suonato male'! 

Esatto, ho letto anch'io una cosa simile.

Come tanti esempi di brani, non solo accordi, tecnicamente alla portata anche dei dilettanti, ma che per suonare "bene" bisogna essere bravissimi.

Mi pare che Arrau dicesse che la cosa più difficile che aveva suonato era qualche sonata mozartiana a prima vista semplice..

[Grancolauro]

@SimoTocca disco davvero molto interessante, grazie per averlo segnalato! Il Graff del 1828 con cui Melnikov suona la Fantasia di Mendelssohn è davvero strepitoso: suono splendido. Onore al merito a chi l’ha restaurato, oltre che al pianista ovviamente

[analogico_09]

1 ora fa, Grancolauro ha scritto:

disco davvero molto interessante, grazie per averlo segnalato! Il Graff del 1828 con cui Melnikov suona la Fantasia di Mendelssohn è davvero strepitoso: suono splendido. Onore al merito a chi l’ha restaurato, oltre che al pianista ovviamente

 

Perdonami se ti "saprofiterò" il post col quale sono così d'accordo, provando le stesse impressioni, per cui finirei per scrivere le stesse cose ma, visto pure il calso che fa, mi risparmio la fatica... Caffè pagato, però!

Magari in seguito ci torno su per un pensierino più personale e meno "pirata"...

[SimoTocca]

@analogico_09 @Grancolauro

Sono contento vi sia piaciuto il Mendelssohn eseguito sul piano Graff …

Melnikov è un pianista che seguo da diversi anni, dopo averlo ascoltato dal vivo al Theatre Des Champs Èlysèes (acustica pessima ma…che storia illustre! e che artisti quasi ogni sera della settimana!).

Oltre ad essere particolarmente bravo (e modesto) Melnikov ha una collezione personale di strumenti che include clavicembali originali o copie conformi, fortepiano, pianoforti antichi e poi via via sempre più moderni…fino allo Steinway …

Il primo album in cui Melnikov suonava quatto strumenti diversi in realtà si chiama “Four Pieces Four Pianos”

Il Graff in questo caso è usato per eseguire quel capolavoro assoluto che è la Wanderer di Schubert…una delizia!

Poi ancora l’Èrard per Chopin, ma per Liszt usa il Bosendorfer ..per concludere con Stravinsky eseguito sullo Steinway Mod. D.

Anche in questo caso registrazione formidabile della Harmonia Mundi…di cui vi posto la copertina!

(sono al mare…🏖.. scusate gli errori di battitura e le brutte immagini ..)