Risposta in frequenza simile [in questo caso identica] e suoni diversi, perchè sorprendersi ?

[grisulea]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Contribuisce anche questo

Sull'attacco non credo che gli altoparlanti possano produrre lo stesso risultato

Contribuisce tutto ma dobbiamo guardare a cosa contribuisce prevalentemente. Immagina uno strumento suonato in ambiente molto riverberante. Avrà il suo attacco ecc.... ed un decadimento lento, non per questo diventerà un altro strumento. Se consideri che quasi tutte le armoniche cadono a frequenze superiori a quella di schroeder, ormai in campo diffuso e con tempo di decadimento relativamente basso qualsiasi sia la sala di ascolto, immagino l'importanza dell'ipotesi alquanto scarsa. Molto inferiore alla rif. A mio parere diffusori con rif corretta suonano timbricamente corretti. In pratica quasi tutti.

[ilmisuratore]

7 minuti fa, grisulea ha scritto:

A mio parere diffusori con rif corretta suonano timbricamente corretti. In pratica quasi tutti.

Rispetto il tuo parere, e in parte sono d'accordo, tuttavia ritengo plausibile il fatto che tra diversi diffusori, a parità di risposta, possano esserci timbriche diverse

Non si sta mettendo in dubbio la riconoscibilità degli strumenti, che mediamente verrebbero riprodotti in modo ragionevolmente congruo, ma ci sarà un diffusore rispetto un altro che ti colpirà maggiormente per veridicità

[grisulea]

6 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

tuttavia ritengo plausibile il fatto che tra diversi diffusori, a parità di risposta, possano esserci timbriche diverse

Se guardi solo quella in asse in regime anecoico di sicuro.  Ma diversa non significa necessariamente avere una brutta timbrica. I diffusori suonano diversi, un motivo ci deve pur essere. Il discorso è che la timbrica è ormai un problema superato da un pezzo, la timbrica dei diffusori è ormai ottima in generale. Io francamente di rd con almeno due vie che sono timbricamente messi male non ne sento da decine di anni. E se ne ho sentiti avevano rif sballate o erano caratterizzati e con difetti ben visibili nelle rif.

[grisulea]

2 ore fa, Nicola_66 ha scritto:

Il diffusore è adesso a 35 cm dal divano,

E' troppo vicino, un affare del genere deve stare a non meno di 1,5 metri per funzionare. Meglio ancora a 2.

[Max440]

6 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

ritengo plausibile il fatto che tra diversi diffusori, a parità di risposta, possano esserci timbriche diverse

 Io spero che nessuno, con un minimo di preparazione tecnico/scientifica, possa mettere in dubbio questa tua affermazione: rilevare alle misure il complesso "inviluppo" di una qualsiasi onda sonora reale (quindi non le frequenze pure, ovviamente, che in natura non esistono...) è praticamente impossibile al di fuori di contesti di ricerca molto complessi.

Per farmi capire con un esempio: pensate che un diffusore deve riprodurre in modo corretto (ovvero ricreare la stessa onda registrata sul supporto di origine):

violino - viola - violoncello - contrabbasso - tromba - corno - trombone - flauto - clarinetto - oboe - fagotto - pianoforte . ecc....

Questo deve farlo:

 - quando gli strumenti suonano da soli

 - quando suonano in duo/trio/quartetto ....

 - quando suonano in orchestra

 - quando suonano ppp - pp - p - mp - mf - f - ff - fff

 - quando suonano qualsiasi nota tra i 20 ed i 20k Hertz

 

e potrei continuare con ulteriori variabili...

Bene: ditemi voi come sia possibile pensare che ALCUNE MISURE possano rendere conto di tutto ciò: spesso, dico io, si confonde la scienza con il fideismo scientifico, pay attention ...

[Max440]

6 ore fa, grisulea ha scritto:

Io francamente di rd con almeno due vie che sono timbricamente messi male non ne sento da decine di anni.

 Dimmi dove vivi (la Luna, Marte, altra Galassia...?) che vengo a trovarti 

[Vmorrison]

11 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Il timbro degli strumenti è rafforzato attorno i 9/11 k hertz

Una parte importante degli armonici sta attorno i 3 k/4 k hertz

Qui il nostro udito è particolarmente sensibile 

Per il resto qualsiasi parte della banda produce armonici a partire dalla fondamentale

In questo marasma c'è una parte che viene integrata dall'udito, mentre quella di maggiore sensibilità ricopre un ruolo piu importante

Questo non cambia il concetto, la fedeltà timbrica della registrazione ripresa dal microfono e non solo…sarà compromessa…le armoniche arrivano prima della fondamentale…ti rendi conto? 

[grisulea]

2 ore fa, Max440 ha scritto:

Questo deve farlo:

 - quando gli strumenti suonano da soli

 - quando suonano in duo/trio/quartetto ....

 - quando suonano in orchestra

 - quando suonano ppp - pp - p - mp - mf - f - ff - fff

 - quando suonano qualsiasi nota tra i 20 ed i 20k Hertz

Quindi a tuo parere il diffusore cambia timbrica a caso in base ad una delle tipologie elencate? A mio parere cambia molto di più in base a quanto giri la manopola del volume come del resto succede dal vero, uno strumento cambia timbrica, non si stravolge, in base al volume emesso. Ma una b&w 800 resta lei così come un largabanda o una wilson.

 

2 ore fa, Max440 ha scritto:

Dimmi dove vivi (la Luna, Marte, altra Galassia...?) che vengo a trovarti 

Dimmi tu quale diffusore con rif decente suona male timbricamente. Fai dei nomi poi chiediamo a chi li ha o li ha sentiti.

 

2 ore fa, Max440 ha scritto:

Io spero che nessuno, con un minimo di preparazione tecnico/scientifica, possa mettere in dubbio questa tua affermazione:

Nessuno lo mette in dubbio ma intanto tu trovami due diffusori con rif naturale, intendo non taroccata digitalmente, identica o molto simile dai 300 hz in su nel punto di ascolto, vediamo quanto differiscono timbricamente all'ascolto, poi uno molto lineare ed uno sballato e vediamo se la caratterizzione non è esattamente visibile nella rif. Guarda che per caratterizzare un timbro tanto da renderlo palesemente errato ce ne vuole. Tanto che dico che timbricamante un pessimo diffusore bisogna proprio cercarselo col lanternino. Che sò, tromboni del piffero, larga banda, bicono, progetti anni 60/70 econimici. Lo lascio fare a te così poi riporti il risultato senza dover credere a nessuno.

[ilmisuratore]

9 ore fa, grisulea ha scritto:

Io francamente di rd con almeno due vie che sono timbricamente messi male non ne sento da decine di anni. E se ne ho sentiti avevano rif sballate o erano caratterizzati e con difetti ben visibili nelle rif.

Sballate no, ma abbastanza diverse da sentire delle differenze

Il tuo caso del diffusore a due vie è già un primo passo per confermare che la distribuzione delle armoniche intaccherà quella della timbrica: la distorsione doppler ad esempio visto che l'AP del due vie supera una decade della banda occupata

Poi c'è tutto un discorso legato al ritardo di gruppi delle reti crossover, la produzione diversa di distorsione da intermodulazione, il tempo di salita ect

Dunque come detto prima la risposta in frequenza getta delle buoni basi di equilibrio, ma la timbrica alla fine assume un aspetto riconoscibile

[ilmisuratore]

3 ore fa, Max440 ha scritto:

ditemi voi come sia possibile pensare che ALCUNE MISURE possano rendere conto di tutto ciò

Una cosa è l'evento dal vivo, ben altra l'evento registrato

Creato un master, la musica vera cessa di esistere e diventa un segnale elettrico di tipo deterministico ovvero osservabile in tutte le sue sfaccettature

Lo stimolo è il riferimento, le deviazioni oltre lo stimolo allontanano dall'alta fedeltà

[ilmisuratore]

46 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

le armoniche arrivano prima della fondamentale…ti rendi conto? 

Accade in tutti i diffusori

Osserva la risposta al gradino di tutti i diffusori e vedi se trovi il primo impulso che precede il TW

Non può, il TW si presenta sempre prima, anche per velocità di salita, a seguire il MID e infine il WF

Dunque adesso fai un ragionamento sui famosi tempi d'integrazione dell'orecchio umano

[grisulea]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

ma abbastanza diverse da sentire delle differenze

Ma ovviamente, mai sentito due diffusori suonare uguali. Questo non toglie che la loro timbrica dipenda in primo luogo e prevalentemente dalla rif. E se timbricamente molto diversi avranno Rif molto diverse. 

[ilmisuratore]

20 minuti fa, grisulea ha scritto:

E se timbricamente molto diversi avranno Rif molto diverse. 

Questa frase cozza con l'argomento e il titolo del thread

In riproduzione audio è possibile ottenere suoni palesemente diversi a parità di risposta

Lasciamo perdere l'esagerazione del file di De Andrè, potrei postare due segmenti che vedono un colpo di rullante

Il primo è slabbrato all'inizio e alla fine, il secondo è incisivo e verosimigliante

Semplicemente perchè attraversano due tipi di filtri, uno a fase lineare e l'altro a fase minima

La risposta in frequenza non è simile, è praticamente sovrapponibile all'altra

Se dovessimo scegliere il timbro migliore, prenderemmo in considerazione il secondo colpo di rullante

Di casi simili se ne presentano un infinità, dunque risposta in frequenza lineare va bene, timbrica *tutto sommato* corretta pure, ma con ampi margini di scelta in quanto nel segnale è possibile osservare molti elementi caratterizzanti della timbrica

[Max440]

2 ore fa, grisulea ha scritto:

Dimmi tu quale diffusore con rif decente suona male timbricamente. Fai dei nomi poi chiediamo a chi li ha o li ha sentiti

 No, a dire il vero sei tu che devi dire quali diffusori con rif "decente" suonano bene senza se e senza ma ...

Molti di noi ti stanno proprio dicendo che NON è così, ed allora io ti potrei fare decine di esempi di diffusori ascoltati in oltre 30 anni.

Tu fammi il nome di 3 diffusori che ritieni "perfetti" perchè la rif è ok, ed io andrò ad ascoltarli per darti un mio parere.

Grazie,

Max

[grisulea]

53 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questa frase cozza con l'argomento e il titolo del thread

Non cozza, non vuole sostenere che i diffusori non suonino diversi, ma che la timbrica dipenda in prevalenza da. Il suono di un diffusore non e' solo timbrica. Taroccando puoi dimostrare il contrario ma prendendo solo i diffusori per quello che sono, uno non ne troverai di uguali, due leggerai nella loro rif se il timbro può essere o meno corretto o caratterizzate in modo spinto, tre a Rif regolare troverai un diffusore con la timbrica sana. Per il semplice fatto che una rif corretta si porta dietro buona parte di tutto quel che serve anche del resto. L'analisi si può spingere più in la fino alla risposta in potenza. Se anche quella e' regolare il diffusore e' timbricamente corretto senza margine di errore. Ma che due diffusori possano a parità di Rif suonare diversi non ci piove, basta che abbiamo una diversa dispersione e suoneranno diversi. Non era questo il discorso introdotto oltre a quello del titolo. Qualcuno ha sostenuto che Rif e timbrica non c'entrano nulla. Non e ripeto non è così. Centrano e molto anche se non totalmente. Certamente una rif caratterizzata, nel mondo reale, suona timbricamente con quella caratteristica. In particolare in ambienti ben trattati e con elevato indice di chiarezza. In pratica se gia' la Rif e' sballata sei partito male, ci sarà poco da pretendere. Puoi benissimo fare l'esperimento al contrario. File con rif regolare e file con buco di 5 db tra 500 e 1000 hz e poi picco di 5 db tra 1000 e 2000 centrato a 1500. Fattore di merito tale da prendere almeno l'ottava. Se la timbrica resta la stessa la Rif non c'entra nulla. Non e' esaustivo perché non introduce a Rif sballata quel che un diffusore con rif del genere si porta dietro di altro visto che tocchi solo quella sul file ma credo possa rendere l'idea. Ovviamente e' un esempio. Differenze nella risposta possono essere molte di più, a più frequenze e di grandezza anche maggiore tanto più la frequenza scende. 

[ilmisuratore]

Come se non avessimo detto nulla

La RIF dev'essere a prescindere sana, e stabilisce le basi per una corretta timbrica  [direi equilibrio tonale]

Poi c'è un altro 50% nel dominio del tempo che determina la timbrica

Sono due cose complementari, e che vanno in sinergia

L'una può compromettere l'altra e viceversa

Ipotizzare che la RIF piatta è garanzia di timbrica assoluta non può essere, al massimo si può ipotizzare che risulterà grossomodo corretta

 

[grisulea]

11 minuti fa, Max440 ha scritto:

Molti di noi ti stanno proprio dicendo che NON è così,

Molti chi? Solo tu. No sei tu che dici che la Rif non centra nulla quindi dicci tu quali. Io ti posso dare tutti i nomi del mondo ma se tu le vai ad ascoltare in impianti la cui Rif è diventata quello che e', cioè una sequenza di gobbe di cammello che conclusione vorresti trarre? Allora posso suggerirti di trovare qualcuno che ti faccia sentire un impianto con rif alla mano molto regolare, non a sua detta, misura alla mano. Ascolti e ci dici se la timbrica e' buona o meno. Poi ti fai introdurre delle alterazioni sulla Rif e ci dici se la timbrica cambia o no. Se non cambia la rif non c'entra. Prova e riferisci. Puoi fare anche il contrario, prendi un bicono e lo correggi dove spara rendendolo appena lineare. Vedrai come fa a sparire quella classica timbrica nasale. 

[grisulea]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Poi c'è un altro 50% nel dominio del tempo che determina la timbrica

Se la Rif non e' corretta non sarà corretto nemmeno il resto. Sono legati.  Per questo dico che è la prima e più importante cosa da verificare e da ottenere.