Streaming vs. cd. Le vere differenze.

[Berico]

@scroodge c’è su YouTube, scoperto per sbaglio, un ingegnere del suono, Irko, che non conoscevo sono onesto, che spiega tutto, interessante soprattutto la costruzione del brano, le logiche commerciali chi decide il finale l’ingegnere l’artista o chi mette i soldi, interessante.

[one4seven]

Per dovere di cronaca, chi vuole confrontare all'ascolto le due versioni in oggetto su questi ultimi post, può farlo direttamente da Qobuz, in quanto nel database è presente anche l'edizione in CD EMI del 2011 (Remaster 2002 at Abbey Road Studios) che @ilmisuratore ha confrontato con il recente 24-192.

 

Riepilogando: 

 

• Bach: Mass in B Minor (16/44, edizione 2011, Remaster 2002) > https://www.qobuz.com/us-en/album/bach-mass-in-b-minor-otto-klemperer/5099991869456
• Bach: Mass in B Minor (24/192, Remaster 2023) > https://www.qobuz.com/us-en/album/bach-mass-in-b-minor-bwv-232-remastered-otto-klemperer/olf347z215a6a

Alla faccia di chi dice che chi usa lo streaming si accontenta di quello che passa il convento. 

 

Per ulteriori approfondimenti, vi rimando alla pagina discogs, in cui si può notare che le edizioni abbondano > https://www.discogs.com/master/493614-Bach-Agnes-Giebel-Janet-Baker-Nicolai-Gedda-Hermann-Prey-Franz-Crass-BBC-Chorus-New-Philharmonia-Orc

 

In particolare, per fare un lavoro davvero completo, ci sarebbe da confrontare anche il primo riversamento in digitale del 1990 > https://www.discogs.com/release/12553827-Bach-Otto-Klemperer-Agnes-Giebel-Janet-Baker-Nicolai-Gedda-Hermann-Prey-Franz-Crass-BBC-Chorus-New-P 

 

[Max440]

6 minuti fa, one4seven ha scritto:

Per ulteriori approfondimenti, vi rimando alla pagina discogs, in cui si può notare che le edizioni abbondano > https://www.discogs.com/master/493614-Bach-Agnes-Giebel-Janet-Baker-Nicolai-Gedda-Hermann-Prey-Franz-Crass-BBC-Chorus-New-Philharmonia-Orc

 Ellapeppa !!  30 versioni 

[one4seven]

41 minuti fa, Max440 ha scritto:

30 versioni

 

Eh vabbè, è una registrazione tra le più famose. Ci sta.

Se guardi bene, sono parecchie vecchie edizioni in LP, come è normale che sia per una registrazione del 1967.

 

In digitale, i master effettivi (sparsi dentro varie edizioni) sono 3: 1990, 2002 (il più diffuso), e il neonato 2023.

[SimoTocca]

Visto che sono io “il colpevole” in quanto ho suggerito io “la Messa in Si minore diretta da Klemperer vorrei precisare quanto segue:

-Dal vivo l’escursione dinamica fra un pianissimo e un “tutti” (considerando il coro enorme e l’orchestra Philharmonia al completo e non in versione ristretta come fida filologia) supera i 100, diconsi cento, Decibel. ne risulta che un DR di 11 invece che di 12, mettiamo, cambia assai poco nell’ordine di grandezza prima citato.

-È del tutto evidente che a casa propria, nel proprio salottino, è impossibile avere lo stesso effetto: per produrre quelle pressioni sonore si romperebbero i vetri e interverrebbero le squadre “antiterrorismo” chiamate dai vicini di appartamento.

-Da qui la riflessione: ma siamo sicuri che il DR, se ancora “decoroso”, come in questo caso, possa contare anche solo una cippa lippa (cioè niente) sulla sensazione di “ascolto in teatro”? Risposta per la mia esperienza: il DR conta poco o niente. 

Parlo ovviamente come “ascoltatore” seriale in teatro dal vivo e come “ascoltone” a casa dai miei impianti cuffia o diffusori

-Cosa fa la differenza fra il CD e il file in HiRes appena rimasterizzato? La grossa differenza la fa la “naturalezza timbrica”, cioè la somiglianza degli strumenti naturali a quanto si ascolta in sala da concerto. Perché? Io penso che sia perché sui file HiRes in generale (certo, ci sono anche porcherie, ma io dico nella maggior parte dei casi) si possano applicare alla fine del processo di decodificazione, dentro al DAC, filtri digitali che sul 16/44 sono impossibili da applicare.

I filtri digitali sono un po’ il centro di tutto, eppure sono ancora una specie di “ingrediente segreto” che ciascun progettista (si parla di quelli di valore, come Bruno Putzeys  o Mike Moffat, tanto per fare due nomi noti agli addetti ai lavori) tiene per sè.

Di fatto, se uso il Player Accuphase e ascolto il CD, e poi uso lo stesso player come DAC per il file HiRes appena analizzato, sento molta differenza di “suono”, in particolare gli archi diventano “irreali, freddi, tutti solo corde metalliche” con il CD, mentre tornano a suonare “anche con la cassa armonica di legno pregiato” con il recente remaster in HiRes. In questo secondo caso, inoltre, si ascolta finalmente anche “lo spazio”, cioè l’ambiente intorno a orchestra e coro.

Insomma con il remaster diventa tutto molto più naturale e reale, pur non cambiando il DAC.

Se poi passo il file su DAC più recenti, come lo Schiit Yggdrasyll, che pure costa quasi dieci volte meno dell’Accuphase, la qualità del suono, la naturalezza, migliora ulteriormente.

E con il DAC Mola Mola, per non parlare del Berkely, le cose migliorano ancora.

Queste le mie impressioni di ascolto.

Conclusioni: il DR uguale o quasi fra CD e File 24/192, anzi quasi meglio nel CD, non mi dice niente riguardo a cosa sia meglio fra i due.

Sul risultato finale, l’ascolto, invece non ho alcun dubbio sul netto miglioramento (di una registrazione pure assolutamente non eccezionale di classica, passabile ma non eccezionale) che si ha ascoltando la recente rimasterizzazione. Tanto migliorata da renderla “viva e quasi vera”.

E cosa influenza l’ascolto (a parte il Placebo che sicuramente ci sarà) passa da altra parte che non dal DR, e non è così facilmente “misurabile”.

Eppur… eppur si muove, esclamò Galileo…

-

[SimoTocca]

45 minuti fa, one4seven ha scritto:

n digitale, i master effettivi (sparsi dentro varie edizioni) sono 3: 1990, 2002 (il più diffuso), e il neonato 2023

Non è esatto: i Master effettivi sono perlomeno 4, perché c’è anche quello Warner del 2013, dopo che la Warner acquistò la EMI in quell’anno fece uscire la Klemperer edition (marchiata ancora EMI), dove le registrazioni erano state rimasterizzate e 24/96, il massimo per quegli anni (solo 10 anni fa..!).

Tanto è vero che su Qobuz ci sono, da più di quattro anni, diversi file HiRes (per esempio la sinfonia Pastorale di Beethoven) in 24/96 pubblicati da quella rimasterizzazione del 2013. Invece la rimasterizzazione di qualche mese fa è fatta in 24/192…

All’ascolto la differenza non la dá il diverso formato HiRes, perché 24/96 e 24/192 suonano più o meno uguali a casa mia, ma proprio il diverso master di partenza.

Peraltro a casa mia ho sia la versione del 1990, la prima uscita, sia la versione Warner/EMI del 2013.

Poche le differenze fra i due CD, molte fra i CD e la recente rimasterizzazione, come ho detto sopra.

 

[one4seven]

25 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Conclusioni: il DR uguale o quasi fra CD e File 24/192, anzi quasi meglio nel CD, non mi dice niente riguardo a cosa sia meglio fra i due.

 

Lo so. Infatti non è stato detto da nessuna parte cosa è meglio e cosa no.

E' stato indicato solo il dato: il CD Remaster 2002 ed il 24-192 Remaster 2023 esprimono lo stesso range dinamico.

Punto.

E' un dato, uno dei dati tecnici del confronto.

[one4seven]

37 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Non è esatto: i Master effettivi sono perlomeno 4, perché c’è anche quello Warner del 2013

 

ah, può darsi, io mi sono limitato ad una veloce ricerca solo sulla pagina discogs dell'opera in oggetto.

Se puoi darci qualche indicazione più precisa di questo Remaster 2013, sempre dell'opera in oggetto, ed in quale edizione si trova, ben venga. 

[Max440]

5 ore fa, SimoTocca ha scritto:

se uso il Player Accuphase e ascolto il CD, e poi uso lo stesso player come DAC per il file HiRes appena analizzato, sento molta differenza di “suono”, in particolare gli archi diventano “irreali, freddi, tutti solo corde metalliche” con il CD, mentre tornano a suonare “anche con la cassa armonica di legno pregiato” con il recente remaster in HiRes.

 Considerazione importantissima che fa capire l'importanza di alcuni remaster HiRes ben fatti : a parità di sorgente, non si scappa!

 

5 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Se poi passo il file su DAC più recenti, come lo Schiit Yggdrasyll, che pure costa quasi dieci volte meno dell’Accuphase, la qualità del suono, la naturalezza, migliora ulteriormente.

 Altra considerazione importantissima (e onestissima) che dimostra come spesso non è il prezzo del dac che fa la differenza, ma la sua "impostazione sonora", che dipende in gran parte dalla tecnologia applicata (e non sempre dal prezzo di listino....).

[scroodge]

12 ore fa, one4seven ha scritto:

12 ore fa, scroodge ha scritto:

molto rari i lavori filologici

 

Se posso, trovo che i remix di Steven Wilson appartengano proprio a questa categoria.

Assolutamente!

Tanto mi piace quando "fa" i suoni, quanto NON mi piace quando suona (ma questo è un altro discorso)

 

[ilmisuratore]

9 ore fa, SimoTocca ha scritto:

è impossibile avere lo stesso effetto: per produrre quelle pressioni sonore si romperebbero i vetri e interverrebbero le squadre “antiterrorismo” chiamate dai vicini di appartamento.

Superando i 100 dB ?

Escludendo situazioni condominiali [che in quel caso si può ascoltare soltanto come sottofondo] i *dB* relativi alla pressione sonora sarebbero di picco massimo [non Leq] per cui a casa, se il disco è dinamico e con elevato fattore di cresta [qui contano anche i dati dinamici] si può anche raggiungere un livello di picco che supera i 110 db senza rompere nulla, e rendendo verosimigliante il livello reale

 

[ilmisuratore]

9 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Perché? Io penso che sia perché sui file HiRes in generale (certo, ci sono anche porcherie, ma io dico nella maggior parte dei casi) si possano applicare alla fine del processo di decodificazione, dentro al DAC, filtri digitali che sul 16/44 sono impossibili da applicare.

Questo è vero, l'ho specificato molte volte

A 44.1 khz alcuni DAC rigettano in banda audio alcune alterazioni causate dal filtraggio ripido [rotazioni di fase e distorsione alle alte/altissime]

Comunque relativamente ai due formati del brano in oggetto, le figure di Lissajous mostrano una prospettiva molto diversa relativa alla simmetricità dei canali stereo, del riverbero ect

Li si avvertirebbero differenze evidenti

[SimoTocca]

@ilmisuratore Non posso che ringraziarti per la competenza tecnica che hai e che metti al servizio di noi tutti per approfondire i motivi tecnici che sottostanno a “sensazioni” soggettive, giuste o sbagliate che siano.

@one4seven Sono appunto d’accordo con te sul fatto che il DR “uguale”  non significa molto e quindi ero passato a considera il “perché”…

Quanto a riproduzione di “creste” di 100 dB di differenza, ritengo che siano pressioni acustiche improponibili per ascolto domestico, considerando che magari un assolo di flauto ha una pressione di 25 dB… poi se si aggiungono 100 dB del pieno orchestrale .. si raggiungono valori pressoché impossibili, non solo per “liti condominiali”, ma anche per limiti tecnici di diffusori e ampli..e limiti di “capienza” di pressioni sonore elevate in una stanza di 5 x 6 metri…

Peraltro, a proposito del DR  ricordo che una trentina di anni fa era uscita in edicola una collana di CD di classica in cui si pubblicizzava una gamma dinamica elevatissima… a spulciare tra i miei millanta CD c’è caso che ne ritrovi qualcuno… le recensioni su alcune riviste magnificavano queste registrazioni, che dal punto di vista artistico erano abbastanza modeste (direttori semi sconosciuti con orchestre assai “provinciali”). Ricordo quando presi un CD di questa collana Il Trittico Romano di Respighi diretto da un certo Edoardo Mata con l’orchestra di Dallas ..

Eccone la copertina.. ebbene il CD “audiofilo” del

a Dorian , sul mio impianto di allora (Sony DP 555 come CD player + Steg ST 140 integrato + Diffusori B&W DM 6 studio monitor) suonava molto peggio del CD ADD della Deutsche Grammophon con Karajan alla testa dei Berliner ..che ovviamente era di una superiorità abissale quanto a valore artistico…

Quel CD suonava “troppo piano” me non riuscivo a farlo suonare ad un livello decoroso neppure col volume “a manetta”… neppure nei fortissimi che in Respighi sono numerosi….

Non so se qui dischi erano delle ciofeche … ma di certo la strombazzata superiorità audiofila crollava miseramente davanti ad una registrazione ADD Deutsche Grammophon (peraltro di mediocre qualità..).

Sarei curioso di sapere quale era il DR di quel CD….

 

[Max440]

14 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Sarei curioso di sapere quale era il DR di quel CD….

 Anch'io, visto che ho avuto le stesse sensazioni ... 

[fabrizio]

Salve,

era tanto che non sentivo nominare i CD della Dorian, ai miei tempi usavamo i Sampler  Dorian 1 e 2 per fare i test, in particolare la trascrizione per organo dei " Quadri ad una esposizione " con Guillou al grande organo della Tonhalle che riusciva a mandare in crisi anche i grossi sitemi se avevano qualche problema.

Oggi mi sono riascoltato , dopo non so quanto, la terza di Saint Saens diretta da Edouardo Mata sempre con Guillou all'organo registrazione del 94..che dire, ...si, bisogna alzare un pò di più il volume, perchè nelle registrazioni non compresse questo succede (prima del 2000 di solito erano quasi tutte così, poi hanno provveduto ..e tutt'ora stanno provvedendo) però è eccellente: aperta, estesa ,dinamica  e l'organo, maestoso,  scende parecchio.

L'ho riascoltata anche su Qobuz :

https://www.qobuz.com/it-it/album/symphonies-avec-orgue-camille-saint-saens-joseph-jongen/0053479020024

 

Saluti, Fabrizio.