Autovelox e Cassazione, ci risiamo

[Paolo 62]

@Severus69 Nel primo caso i 50 penso che si possano mantenere solo se c'è poco traffico. La soluzione ideale sarebbe il limite variabile. Anche se ci sono attraversamenti si possono tenere i 70 se c'è visuale sufficiente per fermarsi in tempo.

[diego_g]

Per me, l'approccio corretto è:

1. rispettare le regole in essere
2. impegnarsi nelle opportune sedi, con "battaglie" civili, per cambiare le regole che si ritengono migliorabili (e nel frattempo attenersi al punto 1.): prima di iniziare inutili "battaglie" è però indispensabile informarsi a fondo, per quanto ci è possibile per le nostre competenze, su tutti i risvolti di una faccenda, e non agire seguendo la "pancia". Come raccomandazione, le fonti di informazione dovrebbero essere perlopiù tecniche, anche se una visione politica delle faccende è possibile
3. dopo l'esito della "battaglia", accettare di rispettare le decisioni di chi è preposto a prenderle (re-loop dal punto 1.) e considerare che individualmente non possiamo essere esperti a 360° e che la nostra visione è comunque limitata

Per questa faccenda della velocità, non serve avere fatto studi approfonditi per capire che - a parità di tutto il resto: condizioni della strada, segnaletica, traffico, meteo, situazione individuale dei guidatori etc. etc. - una velocità più alta è necessariamente foriera di incidenti più gravi (l'energia cinetica è proporzionale al quadrato della velocità!).

 

Inoltre, è dimostrato che velocità più basse (entro certi limiti) fanno fluire meglio il traffico, in quanto rendono meno probabile quel tipico andamento "stop&go", che provoca blocchi, quindi più difficili ripartenze e in ultimo tempi di percorrenza maggiori (questo fenomeno è dato anche dai quegli sciocchi che in condizioni di traffico denso continuano a saltabeccare da una corsia all'altra).

 

Mettiamoci pure l'espetto ecologico, inquinamento & rumore, per quelli cui ciò interessa.

 

Ma l'argomento vero è la protezione delle nostre vite e della nostra salute (da cui discendono anche ragionamenti economici, sui costi che le società e gli individui / famiglie devono patire per via della diffusa incidentalità).

 

La mia maestra diceva una frase, che è diventata uno dei pochi comandamenti della mia vita: "La mia libertà finisce dove inizia quella degli altri". Ecco, io vorrei sulla strada che tutti si sentissero liberi dal doversi preoccupare degli effetti delle scelte "a capocchia" degli altri...

 

Quale sia il metodo più efficace, non lo so: ma la "libertà" di arrivare prima (o di divertirmi a fare lo scema in auto) non può mai prevalere sui rischi che posso apportare alla mia sicurezza e a quella degli altri.

[daniele_g]

1 ora fa, Paolo 62 ha scritto:

Io preferisco che lo Stato si limiti a calmare gli spericolati e lasci in pace gli altri.

vero, ma come si fa a essere così chirurgici e con continuità ? si deve accettare tutti qualche 'limitazione', vera o presunta, per un bene comune.

.

cambiando discorso, facciamo un passo a monte. questo tema compare spesso nelle cronache e ricordo almeno 3-4 thread su questo stesso forum, ma non ricordo proteste per telecamere piazzate sui semafori che registrano chi passa col rosso, eppure non sono segnalate né 'ben visibili'. non ricordo proteste per controlli a campione da parte di pattuglie sulle strade con prove col 'palloncino' o sulla patente, eccetera, eppure le pattuglie saranno ben visibili ma non sono segnalate in anticipo e spesso si pongono in punti in cui tu le veda, sì, perchè devi poterti fermare senza problemi, ma dove tu non possa più evitarle svoltando da qualche parte.

da notare che sia i semafori rossi che i controlli delle pattuglie ci fanno perdere tempo in misura paragonabile a quello che potrei risparmiare andando più veloce. eppure...

cos'è che fa la differenza ?

l'adrenalina, il divertimento.

questa è l'unica vera ragione che ci spinge a eccedere i limiti di velocità: ci piace correre.

è facilmente dimostrabile in modo matematico, anzi aritmetico (non è una opinione), che i risparmi di tempo in condizioni normali sono tanto bassi da essere trascurabili, a volte tali da essere compensati appunto da un semaforo rosso in più o recuperabili rinunciando a una sosta al bar per un caffè.

concentrando il discorso su autovelox sì, autovelox no, segnalazione, visibilità eccetera, e non sulla adeguatezza dei limiti, che è altro discorso (e su cui posso essere d'accordo per quel che diceva @vizegraf tempo fa), io vorrei che certi fautori dell'eccesso selvaggio da una parte ammettessero questo; e dall'altra parte se ne assumessero la responsabilità e al limite rivendicassero la scelta, mantenendo la propria velocità di saetta mentre sfrecciano davanti a un autovelox che avevano pur visto in tempo, eccetera. sarebbe più sincero e anche dignitoso, invece di inchiodare diventando doppiamente pericolosi (per una propria specifica e volontaria responsabilità) salvo arzigogolare sul fatto che sarebbero stati costretti a farlo, invece di argomentare su trascurabili migliorie delle auto o differenze fra auto e auto, cercare una presunta giustizia superiore in distinguo articolatissimi che la legge dovrebbe fare fra singoli guidatori, ben sapendo in realtà che una tale legge diversificata per decine di milioni di persone è impossibile, quindi ammantandosi di spirito di giustizia dietro cui il loro ego furbetto sorride.

non mi riferisco specificamente a persone intervenute in questo thread (in particolare, per chiarezza, non mi riferisco a @Paolo 62, di cui ho citato uno stralcio ma non a questo riguardo), ma ho in mente thread anche abbastanza "sanguinosi" in passato in cui queste teorie bislacche venivano sussiegosamente sostenute a dispetto di ogni evidenza.

 

 

[Severus69]

16 minuti fa, diego_g ha scritto:

Per me, l'approccio corretto è:

1. rispettare le regole in essere
2. impegnarsi nelle opportune sedi, con "battaglie" civili, per cambiare le regole che si ritengono migliorabili (e nel frattempo attenersi al punto 1.): prima di iniziare inutili "battaglie" è però indispensabile informarsi a fondo, per quanto ci è possibile per le nostre competenze, su tutti i risvolti di una faccenda, e non agire seguendo la "pancia". Come raccomandazione, le fonti di informazione dovrebbero essere perlopiù tecniche, anche se una visione politica delle faccende è possibile
3. dopo l'esito della "battaglia", accettare di rispettare le decisioni di chi è preposto a prenderle (re-loop dal punto 1.) e considerare che individualmente non possiamo essere esperti a 360° e che la nostra visione è comunque limitata

Fantascienza, in Italia le class action si fanno solo per farsi togliere le multe. (Vedi caso a Cadoneghe in provincia di Padova) O per far levare gli autovelox vedi Asiago in cui anche il sindaco si è battuto per farli togliere. La gente deve andare al lavoro! Ha tuonato. E chi dice di no, ma se il limite è 70 vai a 70. Facile...(magari)

[daniele_g]

postilla: capisco più lo scorno di chi si becca la multa perchè andava a 73km/h dove il limite è di 70 (è successo anche a me, intendiamoci: non vengo a fare la parte del cittadino senza macchia che non ha mai sbagliato in vita propria).

ma sempre per quanto sopra, dovrebbero essere accolti con un 'cavolo, ho proprio fatto un errore stupido, prossima volta starò più attento' invece di cercare cavilli per non pagare -che non fa piacere a nessuno.

[Paolo 62]

@daniele_g I problemi sono cominciati negli anni '70 con le maximulte da 150000 Lire per molte infrazioni non neccessariamente gravi come il superamento di oltre 10 Km ora (bastavano 61 dove c'è il limite di 50, poi è arrivato Ferri coi 110. Adesso si pretende di far viaggiare tutti a 50 anche nei lunghi rettilinei urbani e di andare a 30 in città. Ho l'impressione che vogliano far passare la voglia di andare in auto. Io non avrei nulla da obiettare se i limiti fossero ragionevoli e i velox installati dove c'è più pericolo e segnalati adeguatamente, ben pochi correrebbero ugualmente. Non sopporto che si usino per guadagnarci come fanno certi Comuni.

[daniele_g]

@Paolo 62  su quello che dici posso essere d'accordo, anzi sono d'accordo che gli autovelox non debbano essere il bancomat dei Comuni e che i limiti debbano essere ragionevoli; tuttavia non sono così sicuro di condividere altri dettagli (ma va be', non voglio disperdere il discorso nei rivoli dei dettagli), ma soprattutto a me interessa la ratio di fondo -e quindi contesto con forza la questione dell'autovelox segnalato e ben visibile, che è controproducente per quel che si vorrebbe ottenere, cioè il rispetto di una norma di sicurezza. oltre poi, come detto, tutte le motivazioni che si cerca di addurre a riguardo. probabilmente Ferri col limite dei 110km/h aveva ecceduto al ribasso, ma mi pare fosse sempre lui -o qualche suo successore- ad avere detto una gran verità: le auto per certi versi è come fossero armi improprie: si dovrebbe entrare in questo modo di pensare.

[Paolo 62]

@daniele_g Gli strumenti di controllo possono rivelarsi un'arma a doppio taglio. Se il cittadino può fare quel che vuole si rischia l'anarchia, se lo Stato ha troppo potere la tirannia.

[daniele_g]

8 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

Gli strumenti di controllo possono rivelarsi un'arma a doppio taglio. Se il cittadino può fare quel che vuole si rischia l'anarchia, se lo Stato ha troppo potere la tirannia.

anche qui concordo in linea di principio, ma il rispetto dei limiti di velocità -che possono essere a luoghi discutibili, ma in generale mi paiono condivisibili e infatti lo sono in molti Paesi europei senza sollevare rivolte nel popolo sovrano- non mi pare indice di tirannia, dai.

la mia domanda è: se fosse possibile un controllo diffuso e su velocità mediate su certi tratti, che quindi da una parte renderebbe inapplicabili gli autovelox-bancomat e dall'altra garantirebbe certezza (o grande probabilità) dell'individuazione dei contravventori, cosa ne penseremmo ?

come sappiamo, un sistema del genere in autostrada c'è: il tutor, dalla cui introduzione il numero di incidenti mortali in autostrada è crollato. per me vuol dire molto.

se fosse possibile applicare il tutor su SP e SS per me sarebbe una gran cosa in sè.

poi, se mi trovo la SP col limite di 30km/h andrò a discutere quel singolo Ente che ha fissato quel singolo limite, ma non butterei via il bambino con l'acqua sporca.

[Paolo 62]

 

14 minuti fa, daniele_g ha scritto:

se mi trovo la SP col limite di 30km/h andrò a discutere quel singolo Ente che ha fissato quel singolo limite

Che magari non darà risposte convincenti e siamo daccapo.

[daniele_g]

11 minuti fa, Paolo 62 ha scritto:

Che magari non dà risposte convincenti e siamo daccapo.

ok, ma una volta che lo so starò attento in quel tratto, non vado a sostenere che bisogna cambiare il sistema nazionale.

entrando a Milano dallo svincolo di viale Certosa c'è un tratto di strada a 3 corsie, senza possibilità di immissione, con corsie di larghezza poco inferiore a quelle delle autostrade, in cui il Comune ha imposto un limite di 70km/h. in quel tratto si potrebbe viaggiare tranquillamente a 90km/h (forse persino 110km/h, non so), ma tant'è. quando il limite -con relativo autovelox- è stato introdotto, mi sono preso un paio di multe, poi basta. ed è un tratto che percorro spesso (abito vicino e praticamente lo percorro quasi ogni volta che esco da Milano, anche solo per andare da Diego e a volte da mia madre, giusto per dire). penso che il limite sia sbagliato, ma l'hop capito e non mi fregano più. e comunque c'è scritto. non è così difficile.

NB: quando dico che si potrebbe viaggiare a 90km/h lo faccio con riferimento alle norme/regole a cui accennava vizegraf più su, cioè da progettista di infratsrutture (non sono un trasportista, ma lavoro spesso a stretto contatto con loro e inevitabilmente ci sono informazioni che arrivano anche a chi segue discipline diverse), quindi pensando a larghezza delle corsie, raggi di curvatura, visibilità... non li ho misurati, ma sono evidenti.

NNBB: per intenderci, so perfettamente dov'è l'autovelox in quel tratto (che è lungo qualche km), ma io percorro comunque l'intero tratto sotto i 70km/h senza sentirmi vessato dal Potere che a comun danno impera.

 

[andpi65]

1 ora fa, daniele_g ha scritto:

telecamere piazzate sui semafori che registrano chi passa col rosso, eppure non sono segnalate

Sono segnalate sempre Daniele.

Viene applicata una tolleranza del 5% al rilevamento della velocità con autovelox ( e di 5kmh entro i 100kmh), quindi se quella rilevata fosse effettivamente una velocità di 73km/h si rientrerebbe nel limite dei 70 km/h.

Comunque condivido il resto che hai detto riguardo alla ricerca dei cavilli pur di scamparla invece di ammettere l'errore..

Io sarei per installare tutor, che danno la velocità media in un tratto,  più che autovelox , anche perché le scene di arriva sparato all' autovelox, frena e poi riparte a tutto gas le abbiamo viste più o meno tutti.

Poi è  vero anche in certi casi gli autovelox danno l'impressione di essere più uno strumento per incrementare le casse comunale che altro. La statale Romea è un'esempio tipico di questo, ogni comune ci mette il suo autovelox e ne trovi a meno di un km di comuni diversi.

 

[daniele_g]

6 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Sono segnalate sempre Daniele.

òrpo, sai che non me ne sono mai accorto ? ci sono cartelli a una certa distanza prima dei semafori ? non li ho mai notati, ma faccio ammenda se così.

6 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Viene applicata una tolleranza del 5% al rilevamento della velocità con autovelox, quindi se quella rilevata fosse effettivamente una velocità di 73km/h si rientrerebbe nel limite dei 70 km/h.

sì, lo so, facevo riferimento alla velocità 'contestata', per così dire, senza entrare in questo giusto aspetto per semplicità, anche perchè una velocità contestata di 73km/h corrisponde a una rilevata di 77km/h (scarsi) quindi il discorso cambia poco.

6 minuti fa, andpi65 ha scritto:

Io sarei per installare tutor, che danno la velocità media in un tratto,  più che autovelox , anche perché le scene di arriva sparato all' autovelox, frena e poi riparte a tutto gas le abbiamo viste più o meno tutti.

non trovo l'emoticon col pollice all'insu: fa' finta che l'abbia messa :)

[carmus]

Io penso che gli autovelox fissi siano del tutto inutili e servano solo a far cassa, perché, indipendentemente dalla segnaletica di avviso, se uno sa già dov’è localizzato rallenta in automatico. Ovviamente quello che passa per la prima volta magari lo becca. Secondo me sono molto più pericolosi alcol e soprattutto cellulari. Mai viste tante auto andare fuoristrada in rettilinei come da quando ci sono gli smartphone. Nelle mia auto una volta connesso il cellulare non è possibile chattare cosa che ho scoperto casualmente perché i passeggeri invece possono farlo tranquillamente. Fateci caso è vedete come molta gente pur avendo macchine nuove continuano ad usare il cellulare all’orecchio proprio perché non connettendolo al sistema dell’auto possono anche chattare. Ps.: sto chattando da casa😉

[andpi65]

5 minuti fa, daniele_g ha scritto:

ci sono cartelli a una certa distanza prima dei semafori

Di solito prima e direttamente al semaforo, viceversa non sarebbe legale.

[daniele_g]

1 minuto fa, carmus ha scritto:

Secondo me sono molto più pericolosi alcol e soprattutto cellulari

forse è vero, ma se a causa dell'alcol o del cellulare fai un incidente, le conseguenze cambiano molto a seconda della velocità che stavi tenendo.

non è che la causa di un incidente e delle sue conseguenze sia unica, possono esserci concause. e non è che si possa sanzionare solo una cosa alla volta, quindi è sacrosanto vietare alcol e cellulare alla guida, così come porre dei limiti di velocità.

a mio avviso, la differenza per ora la fanno le possibilità di controllo. è difficile individuare a priori e quindi sanzionare tutti coloro che abbiano bevuto troppo per guidare, mentre è relativamente facile individuare e sanzionare chi va troppo veloce. e, ripeto, non è sbagliato, perchè la velocità è causa certa e diretta se non dell'incidente stesso, quanto meno della gravità delle conseguenze. non siamo nel campo delle opinioni, va ricordato.

[carmus]

@daniele_g Ma sai di solito sotto l’effetto dell’alcol non è che vai a 3o o badi all’autovelox; sono un motociclista e mi capita di veder manovre assurde, rallentamenti improvvisi, andatura a zig zag con invasione della corsia opposta ecc , quando li supero puntualmente li becco col cellulare in mano. Ovviamente dall’auto non te ne accorgi. Certamente nessuno controlla e la gente continua a fare il c@@@o che vuole, ma questo vale per tante altre cose, d’altra parte siamo in Italia. 

[diego_g]

@carmus

Da ciclista confermo la pericolosità dell'automobilista distratto dal cellulare o dall'infotainment di bordo (casistica nella quale purtroppo ricado talvolta pure io, mannaggia).