Celibidache in merito alla "riproduzione audio" ...

[Dufay]

39 minuti fa, aldofranci ha scritto:

41 minuti fa, Dufay ha scritto:

È una eccezione poi lui...

Insomma ci abbiamo messo due post per capire che al solito hai scritto una minchiata.

Cerco disperatamente di arrivare al tuo livello

[naim]

5 ore fa, Max440 ha scritto:

il punto è che la riproduzione della musica con i dischi (stereo o mono poco importa, lui diceva forse meglio mono, ma non è il focus...) è finta, non si scappa: nessuno di noi, chiudendo gli occhi, può lontanamente immaginare di essere di fronte all'evento reale...: mi spiace, ma è così

Però non dovrebbe rappresentare un problema, perché non si è in un teatro, ma si sta ascoltando a casa propria una registrazione; con buona probabilità nemmeno replicabile dal vivo. 

[grisulea]

3 minuti fa, Titian ha scritto:

La maggior parte parla e sente solo la dinamica indistorta perché solo quella dà sensazioni.

Ma è quella che ti permette di sentire tutte la variazioni, piccole o grandi che siano, è il silenzio della sala e la possibilità di fare grande escursioni. Ed è proprio questo che manca alle incisioni, la dinamica. Ci fossero dischi con almeno 75 db di dinamica, dove necessaria,  sentiresti molto meno brodo.

[Dufay]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

è quella che ti permette di sentire tutte la variazioni, piccole o grandi che siano, è il silenzio della sala e la possibilità di fare grande escursioni. Ed è proprio questo che manca alle incisioni, la dinamica. Ci fossero dischi con almeno 75 db di dinamica, dove necessaria,  sentiresti molto meno brodo

Niente da fare non la capisci.

 

[mozarteum]

Magari fosse solo un fatto di dinamica dal chiasso al chiasso forte al chiassissimo (la dinamica hifi)

[aldofranci]

25 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ma è quella che ti permette di sentire tutte la variazioni, piccole o grandi che siano, è il silenzio della sala e la possibilità di fare grande escursioni. Ed è proprio questo che manca alle incisioni, la dinamica. Ci fossero dischi con almeno 75 db di dinamica, dove necessaria,  sentiresti molto meno brodo.

 

La dinamica non basta. 

[Titian]

21 minuti fa, grisulea ha scritto:

Ed è proprio questo che manca alle incisioni, la dinamica. Ci fossero dischi con almeno 75 db di dinamica, dove necessaria,  sentiresti molto meno brodo.

con la stessa identica registrazione anche vecchia, vedi Haitink Concertgebouw, senti un brodo generale in molti sistemi e in alcuni invece stranamente si sente che sono veramente tremoli e anche chi li suona (voci). È sempre facile dare la colpa agli altri, specialmente al fonico.

 

[grisulea]

1 minuto fa, mozarteum ha scritto:

Magari fosse solo un fatto di dinamica dal chiasso al chiasso forte al chiassissimo (la dinamica hifi)

Per me è principalmente quello. Ma la dinamica dovrebbe essere se non reale almeno quasi. La  fregatura è proprio la dinamica hifi. Spesso troppo scarsa per approssimare. Nei dischi ci si potrebbe mettere molto molto di più. Con escursione più ampie i piano potrebbero essere piano ed i forte forte. E non o tutto piano o tutto forte. Così molto resta annegato in un suono senza o con troppo poca variazione. Il rapporto tra incisione e reale è spesso da 1 a 1000 ed oltre. Con un rapporto di percepito tra 1 ed 8 ed oltre volte. Cos'altro dovrebbe produrre una tale variazione? Se i suoni vengono impaccati allo stesso livello come può essere possibile sentirli ben distinti?

[aldofranci]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Se i suoni vengono impaccati allo stesso livello come può essere possibile sentirli ben distinti?

Perchè è principalmente un questione di dislocazione, non di livello. Non che non sia importante ovviamente, ma quantomeno è a portata di tecnologia. 

[grisulea]

3 minuti fa, aldofranci ha scritto:

La dinamica non basta. 

Direi che il resto è molto meno influente perché comunque già di gran livello. Es: prendi una batteria la microfoni e la senti riprodotta in diretta su due buoni monitor. Poi ascolti con gli stessi monitor una qualsiasi incisione commerciale. Sembra che si spenga a confronto. Eppure i monitor sempre quelli sono. A tuo parere dipende da altro o principalmente dalla compressione?

[grisulea]

4 minuti fa, aldofranci ha scritto:

Non che non sia importante ovviamente, ma quantomeno è a portata di tecnologia. 

Ma non ce la mettono. Cosa intendi per dislocazione?

[senek65]

2 ore fa, Titian ha scritto:

solo un fatto che nessuno gli interessa come devono essere suonati i tremoli Bruckneriani e perché si concentrano come al solito sul tema principale

Ma Bruckner ha lasciato scritto qualcosa di preciso in merito?

[aldofranci]

38 minuti fa, grisulea ha scritto:

Direi che il resto è molto meno influente

E diresti malissimo.

 

34 minuti fa, grisulea ha scritto:

Cosa intendi per dislocazione?

Intendo che la tecnica stereofonica, tanto in ripresa quanto in riproduzione è affetta da approssimazioni spaziali - necessarie, ma altrettanto grossolane e ineliminabili - rispetto alla  funzione di trasferimento attuata da una capa umana (che è binaurale e non stereofonica, o L+R, o come la vuoi definire) che un elenco non basta mezz'ora.

Diciamo che il cervello ci prova a compensarle, ma non ci riesce se non sotto forma di endorfine (autoprodotte o meno).

O meglio certi cervelli ci riescono meglio di altri.

 

[Titian]

@senek65  di Bruckner ci sono solo notazioni in lettere e corrispondenze comprese discussioni quindi informazioni tramandate a bocca. Ma  ciascuno di questi grandi direttori durante le prove informano chiaramente. C'è anche un esempio di Celibidache con la Berliner. Per una decina di minuti cerca di far capire ai primi violini come vuole che loro suonino le prime battute della settima sinfonia. Dieci minuti di prove per i primi 5-10 secondi, naturalmente è poi la base per il resto. Ed è qui l'importanza di andare alle prove e se vai ai concerti e fai attenzione sai come li fa sentire solo che in diretta è così veloce che siamo già nel prossimo tema e ti rimane vagamente come esattamente li hanno suonati. Le grandi orchestre hanno musicisti che hanno lavorato a lungo con i grandi direttori quindi sanno già la differenza fra un tremolo bruckneriano da quello di un altro compositore o periodo storico. Poi arriva il direttore e se lo ritiene opportuno lo cambia nelle prove specialmente se l'orchestra non ha mai suonato con quel direttore.

PS: ma il tremolo stesso come tecnica è definito e ha un suono particolare perché non continuo o staccato. E qui lo si può suonare con più intensità o meno in modo più staccato o no ma sempre come tremolo. Se il compositore ha notato nella partitura tremolo è perchè vuole che venga applicato quella tecnica perché ha un altro timbro e dà un altro carattere e significato nel pezzo.

 

[Ashareth]

@Titian

E' interessante constatare come nella 4a di Bruckner diretta da Celibidache (etichetta Sony, rigorosamente dal vivo) il tremolo sia assolutamente chiaro e inequivocabile. 

Finora, nella riproduzione dell'orchestra trovo le registrazioni dal vivo sempre superiori a quelle da studio (nei quali si riesce quasi sempre a sentire il taglia e cuci degli ingegneri del suono).

Riguardo alla riproduzione a meno di spazi consoni e impianti consoni credo ci si debba accontentare di percepire il messaggio musicale che il direttore d'orchestra ha voluto comunicare senza crucciarsi troppo della rispondenza alla realta' del suono. 

Io almeno mi accontento (non potendo fare altrimenti)

[grisulea]

1 ora fa, aldofranci ha scritto:

E diresti malissimo.

Ho scritto anche perché già di livello. Non perché non conti. La domanda era se ritieni che nelle incisioni manchi più la dinamica o manchi più altro per un passo deciso verso una maggior verosimiglianza. A tuo parere, il mio mi pare chiaro. 

[Titian]

22 minuti fa, Ashareth ha scritto:

E' interessante constatare come nella 4a di Bruckner diretta da Celibidache (etichetta Sony, rigorosamente dal vivo) il tremolo sia assolutamente chiaro e inequivocabile. 

sì e all'inizio della settima con un altro modo temperamento. Ma altri direttori hanno altre idee sul come suonare il tremolo. celibidache in generale ha tempi lenti e i tremoli possono essere tecnicamente più puliti.

25 minuti fa, Ashareth ha scritto:

Riguardo alla riproduzione a meno di spazi consoni e impianti consoni credo ci si debba accontentare di percepire il messaggio musicale che il direttore d'orchestra ha voluto comunicare senza crucciarsi troppo della rispondenza alla realta' del suono.

a ciascuno il suo. La quantità di messaggio musicale che si sente dipende anche dalla qualità della riproduzione e anche dell'impianto.

[Ashareth]

1 minuto fa, Titian ha scritto:

a ciascuno il suo. La quantità di messaggio musicale che si sente dipende anche dalla qualità della riproduzione e anche dell'impianto.

sicuramente. ma la riproduzione in scala credibile non puo' essere appannaggio di tutti gli impianti.