Le "evoluzioni" degli strumenti musicali

[mozarteum]

Almeno gli strumenti ad arco erano al top😁

[analogico_09]

@mozarteum 😄

 

Ecco, per esenpio, proprio perchè in fondo uno strumento non è solo uno strumento,  io, fuor d'ironia, gli "archi" barocchi non ce li vedrei con i "quartetti" di Beethoven... 😅

[Membro_0013]

8 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Ecco, per esenpio, proprio perchè in fondo uno strumento non è solo uno strumento,  io, fuor d'ironia, gli "archi" barocchi non ce li vedrei con i "quartetti" di Beethoven.

 

Prova ad ascoltare gli ultimi quartetti di Beethoven interpretati in maniera magica dal Quatuor Mosaiques (Cristophe Coin & C., tutti musicisti formatisi nel leggendario Concentus Musicus Wien), con corde di budello e strumenti originali, e potresti cambiare idea 😉

 

Da quando ho quel cofanetto, ho dimenticato di avere in casa le registrazioni del Quartetto Italiano, dell'Emerson e del Tokio.

[cactus_atomo]

sicuramente compositori ed esecurti avrebbero gradito avere gli strumenti "moderni", d'altra parte si compone per gli strumenti di cui si dispone  per i locali in cui ci si deve esibire, il pianoforte di mozart non è quello di beethoven e quest'ultimo non è quello di listz, se listz non avesse avuto che il piano di mozart avrebbe scritto cosed ifferenti. Un po come la storia dell'uovo e della gallian. 

[analogico_09]

15 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Peraltro la concezione sacrale del testo musicale e’ cosa dei nostri giorni.  In passato i testi erano oggetto di trascrizioni, di trasposizioni per strumento diverso (anche da parte dello stesso autore Bach ne e’ un esempio); era insomma un oggetto musicale mobile.

Stamattina su radio classica hanno trasmesso il sesto brandeburghese che non ha indicazioni di tempo.

Conta forse piu’ la prassi che lo strumento (ad esempio nell’escludere o limitare il vibrato, ecc).

 

 

Trasposizioni tra strumenti diversi ma coevi, "compatibili tra di loro. Piano e cembalo, ne abbiamo parlato nell'altro topic della Messa in si di Bach, non sono compatibili e soprattutto Bach non amava frequentare il pianoforte o fortepiano.., le sue tastiere d'elezione erano organo e cembalo, in camera da letto pare che si dilettasse col clavicordo che gli fu rubato dal figlio Emanuel per farci il ganzo durante il "rococò"... 😄 ...

Un po' quello che dice Bernardini: lo strumento è l'aspetto fisico, materiale della musica, il medium attraverso il quale viene espressa tuttavia un'idea musicale, una precisa prassi, un preciso progetto e stile appartenenti all'epoca musicale antica, barocca, cose inalienabili, ottenibili al meglio delle possibilità con gli strumenti d'elezione.

 

 

25 minuti fa, mozarteum ha scritto:

A me piacciono anche le interpretazioni storicizzate che diventano anche esse in un certo senso storia della musica. Si pensi alle sinfonie di Beethoven di Mengelberg, al Mozart di Bohm, al Bach di Gould, al Vivaldi dei Musici.

Mi piacciono perche’ sono la testimonianza di come la musica attraversa i secoli nella sensibilita’ cangiante di interpreti e ascoltatori. Mentre vedo nel Philological correct (ma piu’ nel teorizzarlo che nella pratica) il pericolo di una certa intransigenza che nuoce alla liberta’ della musica.

Quindi ad esempio associo il Mozart di Bohm a certi disegni tardobarocchi sul soffitto delle chiese salisburghesi e alle torte di demel gustate con perizia da vecchie signore nate in epoca liberty...

O la tremenda nona di Furtwangler del 1942 (assai poco filologica) al terribile Spirito del Tempo...

La Musica e’ arte aperta di suggestioni  che rimbalzano oltre i segni sulla carta.

 

 

Questo è un punto di vista interessante..,  le interpretazioni storicizzate, ma resta pur sempre la tensione della riscoperta dello spirito musicale d'epoca che negli approcci filologici autentici non diventa intransigenza o attentato alla libertà dell'espressione poichè all'interno della filologia ci sono una molteplicità di punti di vista, non un unico centro obbligato.

[analogico_09]

16 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

icuramente compositori ed esecurti avrebbero gradito avere gli strumenti "moderni",

 

Ma ai tempi di Bach o di Monteverdi avevano strumenti moderni, quelli in uso corrente.

[analogico_09]

23 minuti fa, Don Giuseppe ha scritto:

Prova ad ascoltare gli ultimi quartetti di Beethoven interpretati in maniera magica dal Quatuor Mosaiques (Cristophe Coin & C., tutti musicisti formatisi nel leggendario Concentus Musicus Wien), con corde di budello e strumenti originali, e potresti cambiare idea 😉

 

Da quando ho quel cofanetto, ho dimenticato di avere in casa le registrazioni del Quartetto Italiano, dell'Emerson e del Tokio.

 

 

Mi ero ripromesso di ascoltarli, ne avevi già parlato, ho già più di un arretrati musicali, ma lo ascolterò volentieri.

Cmq mi riferivo alle prassi più ortodosse ed epocali  dello strumemto ad arco barocco.

[analogico_09]

2 ore fa, Grancolauro ha scritto:

A me il discorso sembra un po' scivoloso. Tutto dipende da cosa intendiamo dire quando diciamo che qualcosa è l'evoluzione di qualcos'altro. Per me significa dire che uno strumento svolge la stessa funzione di un altro strumento, ma la svolge meglio e quindi finisce col sostituirlo. Ovviamente quel "meglio" dipende da un giudizio soggettivo, che può essere più o meno condiviso. Se così è, mi sembra abbia del tutto senso dire, ad esempio, che il fortepiano è stato un'evoluzione del clavicembalo, e il pianoforte un'evoluzione del fortepiano. Il fortepiano svolgeva la stessa funzione del clavicembalo (strumento da camera a tastiera solista e/o di accompagnamento), e in un certo momento storico venne considerato svolgere questa funzione meglio dal pubblico e dalla maggior parte dei musicisti, tanto da arrivare a sostituire il clavicembalo. Lo stesso è accaduto poi col pianoforte. Ovviamente qualcuno già allora non era d'accordo ma la preferenza della maggioranza andò in questa direzione. Lo stesso accade oggi: per alcuni il pianoforte è stato una involuzione rispetto sia al fortepiano sia al clavicembalo. Nulla da dire al riguardo: non sono d'accordo ma la rispetto. Semplicemente per me dire che il pianoforte è l'evoluzione del clavicembalo o cose simili non equivale ad esprimere un giudizio di valore sugli strumenti ma a dar conto di un fatto storico. Tutto questo, per altro, è perfettamente compatibile con le considerazioni di Bernardini, che mi sembrano senz'altro condivisibili. 

 

Non è in effetti una questione semplice.., ma il punto è questo: c'è chi considera meglio il nuovo strumento che prende il posto del vecchio e chi invece considera meglio il vecchio strumento per interpretare a posteriori la musica di un preciso periodo musicale che si basava su precisi strumenti musicali, uno dei quali sarebbe quello che si vorrebbe sostituire con altro strumento che pur essendo nuovo è molto diverso, profondamente diverso, dallo strumento da sostituire.  

Partendo dal fatto che secondo me nelle cose dell'arte non c'è un meglio o un peggio assoluti, non c'è uno strumento migliore o peggiore, tutto è relativo, dipende dalle destinazioni, dove per la musica di Bach, il clavicembalo  è lo strumento ideale, d'elezione, del più perfetto e simbiotico incastro, per i motivi già detti anche nella discussione della Messa in si di Bach, escluderei a priori l'automatismo secondo il quale l'oggetto nuovo diventi, in quanto tale, per quanto possa pur essere migliore, ammesso e non concesso, l'evoluzione del vecchio e non già un suo sostituto, quanto più o meno "legittimo", od opportuno.., resta da stabilirlo. Strumento nuovo che andrà tuttavia a braccetto stretto con  le nuove istanze musicali che necessita di nuovi "strumenti" per la costruzione delle  nuove forme, dei nuovi stili, dei nuovi contenuti, e su questo non ci piove.
Il giudizio su queste faccende: nuovo, vecchio, evoluzione, sostituzione, ecc,  potrebbe non essere solo soggettivo; credo che vi siano ampi margini per osservare obiettivamente certe realtà estetiche, storiche, che possono essere ricercate, analizzate, definite in maniera critica, non univoca ma condivisa sulle fondamentali, sull'essenza delle realtà stesse,  in quanto frutto di esperienze, conoscenze derivate da un immaginario estetico reale, vissuto, comune e condiviso.

Per me, è oggettivo il fatto che il cembalo sia lo strumento elettivo della musica di Bach e che pertanto non abbia bisogno di essere "evoluzionato" e sostituito.., non potrebbe proprio essere sostituito ed evoluzionato, piano e cembalo sono due mondi diversi, con buona pace delle "sagome" somiglianti; poi si potrà certamente suonare Bach e la musica del suo tempo, come meglio aggrada, anche con lo steinway ma... mi sa che si ritorna, come nel gioco dell'oca, al via...   : sono cose scivolose. 😉

 

[tarantolazzi]

@Grancolauro per quanto riguarda la catena clavicembalo-fortepiano-pianoforte sono un po' a mezza strada tra le tue affermazioni (l'evoluzione e' continua e comunque storicamente leggibile) e quelle di Mozarteum (si tratta di strumenti

in fondo indipendenti, mi scuso per la semplificazione con entrambi).   Nel senso che fatico ad accomunare il pianoforte moderno al clavicembalo, mentre dal fortepiano (e anche dal clavicordo) al pianoforte il passaggio mi pare notevolmente piu' sfumato. Non tanto dal punto di vista storico (anche, comunque) bensi' da quello banalmente tecnologico: la tastiera dinamica e' il vero iato, per cio' che rende possibile in termini di microdinamica. Non tanto (ma anche quella) la dinamica complessiva, quanto la possibilita' di ottenere sfaccettature di intensita' (e timbro, attenzione, al cambio di intensita' puo' essere o e' associato anche un cambio di timbro) molteprici in una frase di poche note, o in verticale, "timbrando" certe note di un accordo. Quindi avverto il passaggio dal fortepiano al pianoforte un po' come Mozarteum fa con l'esempio del corno antico/moderno, mentre dal clavicembalo al "cembalo con il piano e il forte" non saprei.......considerazioni evidentemente personali e labili, ma sento questa cosa della dinamica come un "salto" temporale piu' che come un evoluzione, e il clavicembalo come un precedente con similitudini ma non come "un precedente la cui evoluzione porta a...."molto difficile, comunque, molto ambigua come questione.

Ciao!

[analogico_09]

2 ore fa, tarantolazzi ha scritto:

Quindi avverto il passaggio dal fortepiano al pianoforte un po' come Mozarteum fa con l'esempio del corno antico/moderno,

 

mentre dal clavicembalo al "cembalo con il piano e il forte" non saprei.......

 

considerazioni evidentemente personali e labili, ma sento questa cosa della dinamica come un "salto" temporale piu' che come un evoluzione, e il clavicembalo come un precedente con similitudini ma non come "un precedente la cui evoluzione porta a...."molto difficile, comunque, molto ambigua come questione.

 

 

Detto in altri termini, ciò che dici in maniera "incerta" è un po' ciò che ho sempre sostenuto, in modo più convinto, nelle vecchie discussioni sull'argomento, ed ora qui e nel topic sulla Messa in si di Bach.
Le profonde differenze agevolmente riscontrabili tra clavicembalo e pianoforte, sulle quali ho già avuto modo di soffermarmi, con l'aggiunta delle tue sottolineature, fanno si che il secondo strumento non possa sostituirsi al primo nè che possa rappresentarne l'evoluzione.
Sono due strumenti diversissimi, autonomi, ciascuno con le proprie specifiche letterature musicali, con le proprie distinte caratteristiche fisiche, organologiche, tecniche e d espressive, certe disinvolte sovrapposizioni od omologazioni e perfino i tentativi del pianoforte di sovrastare il cembalo, mi sembrano indebite e inutili forzature.

D'accordo che l'argomento sia scivoloso, complesso, ma, benchè richieda dei discorsi ben articolati e impegnativi, per quanto mi riguarda non lo trovo affatto ambiguo, nè irrisolvibile. Alla fine una posizione in un senso o nell'altro bisognerà pur prenderla.

[analogico_09]

14 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Il fortepiano svolgeva la stessa funzione del clavicembalo (strumento da camera a tastiera solista e/o di accompagnamento), e in un certo momento storico venne considerato svolgere questa funzione meglio dal pubblico e dalla maggior parte dei musicisti, tanto da arrivare a sostituire il clavicembalo. Lo stesso è accaduto poi col pianoforte. Ovviamente qualcuno già allora non era d'accordo ma la preferenza della maggioranza andò in questa direzione.

 

Si Damaniano, giusto, però bisognerebbe precisare che il cembalo a un certo punto fu soppiantato dal fortepiano perchè più adatto ad interpretare le nuove musiche che venivano evidentemente composte anche in funzione delle possibilità tecniche ed espressive di detto strumento, nello stesso modo in cui il cembalo, insieme all'organo, fu la "tastiera" d'elezione del periodo barocco oramai superato. Tant'è che lo stesso Bach passato nel dimenticatoio non lo frequentava più nessuno se non per finalità didattiche (in realtà Bach non è stato mai dimenticato, la sua presenza carsica non smise mai di scavare anche durante gli anni ruggenti del pre e post romantismo), la cui prima riscoperta pubblica avvenne nel 1841, a Lipsia, quando Mendelssohn riportò in concerto la Passione Matteo dell'"ingombrante" compositore che fu rimandato a dormire un sonno di "superfice" che durò quasi un secolo.

Quindi non è corretto secondo me dire che il fortepiano sostituì il clavicembalo tout-court in quanto strumento inadeguato, mentre era ancora capacissimo di suonare Bach e il barocco anche se non venivano più suonati...

Il cembalo è stato infine riscoperto quasi un secolo fa, e da allora lo strumento è tornato ai suoi splendori naturali ed originari; abbiamo magnifici strumenti dal suono magico (a chi piace...), dalle tecniche plastiche e svelte, per i quali si compone ancora, il quale non sembra mostrare i segni della vecchiaia.., anzi.., in un concerto di sonate per cembalo e viola da gamba eseguito da Rinaldo Alessandrini e Paolo Pandolfo qualche anno fa, sulla parte interna del coperchio del cembalo aperta e rivolta verso il pubblica, vergate in oro si leggevano le parole del severo monito del costruttore dello strumento:

Riccho Son D’or
Et Riccho Son Di Suono.
Non Mi Sonar
Se Tu Non Hai Del Buono

 

🙂

 

 

Io per queste "anticaglie" non ce li vedo proprio lo steinway e il violoncello... 😉

 

 

[Grancolauro]

Forse alla fine non siamo così in disaccordo come sembra. Condivido senz'altro quanto scrive @tarantolazzi sulla differenza tra clavicembalo e pianoforte. La tastiera dinamica in effetti costituì un elemento di rottura rispetto al passato, aprendo possibilità espressive nuove. Vero è anche, come osserva @analogico_09,  che il clavicembalo ebbe una sua letteratura specifica e un suo proprio "universo" espressivo in epoca barocca. Se guardiamo la cosa dal punto di vista storico, tuttavia, mi sembra ci siano elementi di continuità, accanto a quelli di discontinuità, tra l'uso prevalente del clavicembalo in una certa fase e quello successivo del pianoforte, come ho cercato di dire nel precedente post. Di fatto l'uno prese il posto dell'altro nella prassi musicale, appunto perché venne percepito dal pubblico e dai musicisti più adatto alla nuova epoca. In questo senso specifico credo sia legittimo dire che l'uno fu l'evoluzione dell'altro (non in senso assoluto ma, appunto, relativo). Così come credo abbia senso dire - scusate la rozza analogia - che l'automobile fu l'evoluzione della carrozza trainata dai cavalli. Ovviamente questa banale osservazione non esaurisce il discorso. Ne coglie soltanto un aspetto. Che oggi torni ad essere valorizzato il clavicembalo e la sua letteratura è sicuramente un bene per la musica. Ma anche questa riscoperta, se vogliamo, è soltanto un fenomeno storico, frutto di alcune tendenze culturali ed estetiche del nostro tempo. Insomma, una nostra invenzione culturale, per quanto corroborata da ricerche storiche serie ed accurate. Fosse solo perché la storia non si ripete mai. 🙂

 

[analogico_09]

Oggi ho deciso di andarmene sperso (sinonimo di sciolto) pe' Roma rigorosamente solo, io, la mia macchina fotografica e la cuffietta. Ora mi trovo nel cortile della Sapienza con di fronte la facciata e la svelta guglia di sant'Ivo del Borromini, uno dei mie posti di "potere' preferiti nel quale vengo spesso, immersi in una luce calda e un po' "languida". Ascolto da tidal le suites inglesi di Bach eseguite da S. Richter al pianoforte. Non dovrebbe essere il massimo dell'accoppiata tra il barocco germanico e quello italico-borromimiano (forse ci vorrebbe un policorale di Orazio Benevolo)  ma solo in teoria, nella pratica dell'ascolto funziona a meraviglia, quasi mi sembra che arrampicandomi a spirale sulla chiesastica guglia stia scalando il cielo di un blu inteso macchiato di batuffoli di nubi bianche. 

Richter è l'unico pianista che mi convince con Bach suonato al pianoforte. Lui lavora per sottrazione, non cade nelle viete  e coatte  romanticate, lascia fluire la musica del compositore, non si attarda nella ricerca del bello stile, della forma virtuosa, egocentrica e teatrale. E' pura energia delle dita e della mente che colgono l'essenziale formale mirando dritto al cuore della musicalità nella quale va ricercata l'espressione, la radice poetica, il fine spirituale dell'opera. 

[aldofranci]

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

Richter è l'unico pianista che mi convince con Bach suonato al pianoforte. Lui lavora per sottrazione, non cade nelle viete  e coatte  romanticate, lascia fluire la musica del compositore, non si attarda nella ricerca del bello stile, della forma virtuosa, egocentrica e teatrale. E' pura energia delle dita e della mente che colgono l'essenziale formale mirando dritto al cuore della musicalità nella quale va ricercata l'espressione, la radice poetica, il fine spirituale dell'opera. 

 

Condivido e per lo stesso motivo apprezzo ad es. le Goldberg di Gavrilov, non a caso allievo prediletto di Richter, che dà proprio quel taglio esecutivo al Bach "pianistico".

Me ne hanno dette di crude, contrapponendo (e quando mai) sua maestà (aggiungerei sua eccentricità Gould), quasi come automatismo. 

Continuo ad essere d'accordo con me stesso. 

[Max440]

Il 29/4/2021 at 20:24, mozarteum ha scritto:

Mentre vedo nel Philological correct (ma piu’ nel teorizzarlo che nella pratica) il pericolo di una certa intransigenza che nuoce alla liberta’ della musica.

Verissimo:  ma dipende molto,  anzi direi quasi esclusivamente,  dall'interprete...: nella Musica non si fa nulla senza passare dalla competenza di chi ti porge il messaggio sonoro... ;  e gli strumenti musicali non sono che il "mezzo" per arrivare ad un determinato risultato.

Bye,

Max

 

 

[analogico_09]

6 ore fa, Grancolauro ha scritto:

Che oggi torni ad essere valorizzato il clavicembalo e la sua letteratura è sicuramente un bene per la musica. Ma anche questa riscoperta, se vogliamo, è soltanto un fenomeno storico, frutto di alcune tendenze culturali ed estetiche del nostro tempo. Insomma, una nostra invenzione culturale, per quanto corroborata da ricerche storiche serie ed accurate. Fosse solo perché la storia non si ripete mai. 🙂

 

 

Scusa Damiano, ma non capisco queste osservazioni. Di sicuro fraintedo conoscendo quale sia il tuto approccio sempre aperto in queste faccende più volte dicusse, quindi prendi questa mia domanda come una battuta: vorresti forse dire che il pianoforte è la voce  dominante dell'imperatore e il cembalo il subbuglio passeggero e capriccioso del feudo che si ribella al potere centrale? 😄

 

La riscoperta del cembalo coincide con la riscoperta di tutto un modo di fare musica che definiamo antico e che invece, come il citato strumento, è attualissimo, prova ne sia che assistiamo da ben oltre mezzo secolo agli abbracci delle prassi musicali "antiche" con le istanze novecentesche delle rivoluzioni armonico-tonali, dei minimalismi, serialismi, altri avanguardismi, ecc, del recupero/riscoperta della nobilissima pratica musicale basata anche sull'improvvisazione; la musica antica e la barocca trescano perfino con il jazz, con altre forme di musica popolare e world, con tutti i distinguo del caso. 😉

La svolta filologica iniziata circa 70 anni fa non è una moda passeggera, una tendenze limitata ad alcuni ambiti della musica, bensì una solida, consolidata, coltissima realtà estetica e perfino "industriale" radicata nel mondo dei suoni d'arte occidentale. Meno in Italia, molto meno.., essa è ben più estesa, promossa, accettata, praticata a livelli didattici e concertistici negli altri paesi europei e d'oltremare meno provinciali, più educati e preparati musicalmente del nostro.
E' una realtà non un'invenzione... e se lo fosse sarebbe una di quelle "Invenzioni" di Bach che vanno suonate con il clavicembalo... 

 

E' così giovane il cembalo che lo suonano perfino i bambini...  (👏)

 

😄 

🙂

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Grancolauro]

9 ore fa, analogico_09 ha scritto:

vorresti forse dire che il pianoforte è la voce  dominante dell'imperatore e il cembalo il subbuglio passeggero e capriccioso del feudo che si ribella al potere centrale?

No Peppe, non intendevo dire questo, figurati. Come ho scritto, la riscoperta del clavicembalo e della musica barocca ha sicuramente un fondamento solido e un grande valore artistico. Intendevo semplicemente dire che stiamo parlando di processi storico-culturali. Anche il successo del pianoforte e della sua letteratura sono state una nostra "invenzione" sotto questo profilo, vale a dire un fenomeno sociale. Né mi sorprenderebbe se tra 50 anni venisse inventato un nuovo strumento a tastiera da concerto meno pesante, ingombrante, costoso, dal suono meno metallico e con delle nuance timbriche più ricche e raffinate del pianoforte, e che questo strumento trovasse il favore del pubblico e dei musicisti, al punto da arrivare a sostituire quei vecchi pachidermi ottocenteschi, carcasse arrugginite di epoche passate, nelle sale da concerto.  E questo perché secondo il pubblico la musica di Chopin, Schumann e Brahms grazie al nuovo strumento acquista vita nuova, rivela significati e valori inaspettati, si fa interprete di una nuova epoca, accanto alla nuova musica composta appositamente per il nuovo strumento. E poi magari, passati altri 100 anni, accadrà che qualcuno comincerà a pensare che la musica per tastiera di Chopin, Schumann e Brahms era in realtà nata per il pianoforte, quel vecchio catafalco anacronistico di cui si conserva ancora qualche esemplare nei musei, e che solo se suonata con questo strumento rivela la sua essenza intima. E così il pianoforte verra magari riscoperto e valorizzato, in un'epoca tuttavia ancora diversa, facendosi così tramite di significati, aspirazioni sociali e valori estetici ancora nuovi, non riducibili a quelli del passato.

Questo, banalmente, intendevo dire. 🙂

[mozarteum]

Era un po’ il mio ragionamento della bellezza delle interpretazioni storicizzate.

La Nona di Furtwangler del 1942 non ha nulla di filologico, ma e’ un mastodonte di potenza, espressione, tragicita’ che non puo’ non destare ammirazione.

O la levigatezza e squisitezza del Mozart di Bohm. Niente di filologico ma si ascoltano 10 sinfonie di seguito. Con Harno dopo due subentra una certa monotonia...
E che dire della bellezza delle variazioni goldberg di Gould Schiff o della Rana.

Certo poi un “trionfo del tempo e del disinganno” sentito da un Dantone (Reggio Emilia sabato prossimo) e’ cosa diversa e piu’ coinvolgente di un Handel fatto alla maniera antefilologica.

Insomma andrei caso per caso, la rigidita’ nuoce sempre