l'importanza della dinamica, ma non è che stiamo sbaglianddo

[Coltr@ne]

 

e' più difficile "controllare" un woofer "grosso"? (cc)

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#1 Messaggio 24/12/2016, 10:15

No, vediamo perché ed in quali condizioni.
definiamo "grosso" e "piccolo". Diciamo che grosso è un woofer a partire da 12 pollici in su invece un woofer da 5" è sicuramente "piccolo". Cosa si intende per "controllo"?
Pensiamo al pendolo. Quando si mette in movimento un pendolo questo, prima di fermarsi, compie diverse oscillazioni passando e ripassando per la posizione di equilibrio (lo zero). Un pendolo è un oscillatore con un fattore di merito meccanico (QMS) molto alto. Più il QMS è alto e tanto più numerose sono le oscillazioni che compie il pendolo prima di fermarsi.
Un QMS alto è anche indice di qualità di un woofer. Supponiamo che i due woofer siano montati in una cassa e che abbiano lo stesso fattore di merito totale (Qt).
Anche un woofer è un oscillatore con un suo Qms e, per andar bene, deve muoversi con il segnale musicale e formarsi quando il segnale musicale cessa (e non quando lo decide lui). Come il pendolo, il diaframma di un woofer, dopo aver ricevuto un impulso, tende a continuare ad oscillare (controllato da Qt). Quando il woofer si muove genera ai suoi capi una tensione (detta forza contro elettromotrice) che, a sua volta, genera una corrente che rientra nell'uscita dell'amplificatore. Gli amplificatori non amano le correnti che entrano nella loro uscita.
Fatto sta che, quando il diaframma del woofer si muove, ai suoi morsetti appare una tensione proporzionale al fattore di forza (BL) moltiplicato per la velocità del diaframma e questa, a sua volta, genera una corrente.

In generale: BackEFM=BL velox (forza contro elettro motrice velox=velocità)
Consideriamo un woofer piccolo da 5" con

BL0=6,
RE=8ohm
superficie di radiazione SD=100 centimetri quadri
il cui diaframma si muove a velocità=velox ad una certa frequenza. Ora consideriamo un woofer "grosso" da 21 pollici con:
BL=24=4BL0 (6x4=24)
RE=8ohm
SD=1600 cmq

Il confronto va fatto a parità di SPL prodotto (stesso spostamento volumetrico, stessa velocità di volume, stessa frequenza). Questi due woofer sono stati scelti come esempio e con parametri tali da facilitare i calcoli ed evidenziare i risultati. Nella vita reale nessuno confronterebbe un woofer da 21" con uno da 5".

E' del tutto evidente che il woofer "grande" dovrà muoversi molto meno e molto meno velocemente del woofer "piccolo". In questo caso la velocità del diaframma del 21" sarà 16 volte inferiore a quella del 5" (1600/100=16). Quindi
BackEFM del 5" = BL0 Velox
BackEFM del 21" = 4BL0 (velox/16)=0.25BL0 Velox

ne segue che (avendo entrambe gli altoparlanti la stessa RE) la corrente che il 21" rimanda all'uscita dell'amplificatore vale un quarto di quella che gli rimanda il piccolo woofer a 5" (a parità di SPL prodotto).

Per concludere, a parità di SPL prodotto, il woofer "grande" è più facile da "controllare" per l'amplificatore, di un woofer di diametro inferiore. Di Solito si pensa il contrario.
Le cosa cambiano quando si alza il volume: il piccolo woofer non va oltre un certo limite mentre il 21" produce SPL molto elevate e, a quel punto, genera anche backEMF notevoli (che l'amplificatore dovrà "ingoiare").

Allora perché non si usa sempre un bel wooferone da 21" o da 24" ? Perché non tutti hanno lo spazio per sistemare due casse da oltre 100 litri e, in ambiente domestico, pochi si possono permettere SPL da stadio che, tra l'altro, fanno pure male alle orecchie

 

[PietroPDP]

3 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Hai gli ampli con gli occhi?

L'ampli vede i parametri di S/T mica i cm.

 

Esattamente, però se mi fanno il paragone tra una Formula 1 e un ciclomotore il motore non è lo stesso (vedasi ampli).

Proprio perchè l'ampli lavora in cieco e non sa che diametro sta spostando, tu sposti più facilmente un altoparlante con massa più leggera (vedasi cono) e anche motore più leggero (vedasi bobina del magnete) o uno che è più pesante?

[ilmisuratore]

6 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Io capisco voler avere a tutti i costi ragione, ma perchè prendi solo un cacchio di parametro?

Non puoi paragonare solo il peso tra una Formula 1 e un ciclomotore.

L'esempio dell'autobus è più calzante perchè il motore resta lo stesso e cambia il peso che deve spostare.

Poi se non vuoi capire o ti fa comodo non capire è un altro conto.

Se al wooferone da 46 gli metti un ampli da 1 W farà meno pressione di un 20 cm con 1000 W se li reggesse, sarebbero prove sbagliate in partenza.

Devi stare a pari condizioni.

Se l'ampli è lo stesso muovi più facile un 20/25 o un 38/46?

Vediamo se capisci.

Poi stop perchè se uno sposta l'argomento è inutile continuare.

Meno male che sarei io a non capire  guarda che per *motore* di un AP si intendeva il complesso magnetico/bobina/sospensioni che ne regolano l'oscillazione nel momento in cui lo attacchi ad un generatore [ampli] adatto a pilotarlo e fargli seguire l'andamento dell'inviluppo 

Questo fatto demolisce la tua strampalata teoria che il woofer grande risulti piu lento di quello piccolo

Altra domanda, visto che di strampalate ne produci a massa: se l'ampli è lo stesso tu credi che tra il 20 cm e il 46 cm si ottenga la stessa sensibilità ?

Il 46 con un watt genera sufficiente pressione sonora, mentre il 20 cm ? dove cacchio le trovi le tue presunte *pari condizioni* ????????

 

 

[Gall]

Scusate, ma l’oggetto del thread era un trattato per pochi di elettrotecnica degli AP.

Pagine su pagine, ma non c’è la sezione apposita Laboratorio Fai da Te per l’autocostruzione?

[Gustavino]

21 minutes ago, Coltr@ne said:

e' più difficile "controllare" un woofer "grosso"? (cc)

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#1 Messaggio 24/12/2016, 10:15

No, vediamo perché ed in quali condizioni.
definiamo "grosso" e "piccolo". Diciamo che grosso è un woofer a partire da 12 pollici in su invece un woofer da 5" è sicuramente "piccolo". Cosa si intende per "controllo"?
Pensiamo al pendolo. Quando si mette in movimento un pendolo questo, prima di fermarsi, compie diverse oscillazioni passando e ripassando per la posizione di equilibrio (lo zero). Un pendolo è un oscillatore con un fattore di merito meccanico (QMS) molto alto. Più il QMS è alto e tanto più numerose sono le oscillazioni che compie il pendolo prima di fermarsi.
Un QMS alto è anche indice di qualità di un woofer. Supponiamo che i due woofer siano montati in una cassa e che abbiano lo stesso fattore di merito totale (Qt).
Anche un woofer è un oscillatore con un suo Qms e, per andar bene, deve muoversi con il segnale musicale e formarsi quando il segnale musicale cessa (e non quando lo decide lui). Come il pendolo, il diaframma di un woofer, dopo aver ricevuto un impulso, tende a continuare ad oscillare (controllato da Qt). Quando il woofer si muove genera ai suoi capi una tensione (detta forza contro elettromotrice) che, a sua volta, genera una corrente che rientra nell'uscita dell'amplificatore. Gli amplificatori non amano le correnti che entrano nella loro uscita.
Fatto sta che, quando il diaframma del woofer si muove, ai suoi morsetti appare una tensione proporzionale al fattore di forza (BL) moltiplicato per la velocità del diaframma e questa, a sua volta, genera una corrente.

In generale: BackEFM=BL velox (forza contro elettro motrice velox=velocità)
Consideriamo un woofer piccolo da 5" con

BL0=6,
RE=8ohm
superficie di radiazione SD=100 centimetri quadri
il cui diaframma si muove a velocità=velox ad una certa frequenza. Ora consideriamo un woofer "grosso" da 21 pollici con:
BL=24=4BL0 (6x4=24)
RE=8ohm
SD=1600 cmq

Il confronto va fatto a parità di SPL prodotto (stesso spostamento volumetrico, stessa velocità di volume, stessa frequenza). Questi due woofer sono stati scelti come esempio e con parametri tali da facilitare i calcoli ed evidenziare i risultati. Nella vita reale nessuno confronterebbe un woofer da 21" con uno da 5".

E' del tutto evidente che il woofer "grande" dovrà muoversi molto meno e molto meno velocemente del woofer "piccolo". In questo caso la velocità del diaframma del 21" sarà 16 volte inferiore a quella del 5" (1600/100=16). Quindi
BackEFM del 5" = BL0 Velox
BackEFM del 21" = 4BL0 (velox/16)=0.25BL0 Velox

ne segue che (avendo entrambe gli altoparlanti la stessa RE) la corrente che il 21" rimanda all'uscita dell'amplificatore vale un quarto di quella che gli rimanda il piccolo woofer a 5" (a parità di SPL prodotto).

Per concludere, a parità di SPL prodotto, il woofer "grande" è più facile da "controllare" per l'amplificatore, di un woofer di diametro inferiore. Di Solito si pensa il contrario.
Le cosa cambiano quando si alza il volume: il piccolo woofer non va oltre un certo limite mentre il 21" produce SPL molto elevate e, a quel punto, genera anche backEMF notevoli (che l'amplificatore dovrà "ingoiare").

Allora perché non si usa sempre un bel wooferone da 21" o da 24" ? Perché non tutti hanno lo spazio per sistemare due casse da oltre 100 litri e, in ambiente domestico, pochi si possono permettere SPL da stadio che, tra l'altro, fanno pure male alle orecchie

Mancano dei dettagli , induttanza del woofer , il rapporto qes /qms ,  ok il Bl elevato ma le sospensioni per reggere mille watt parliamo anche di 5kg/s  son ben differenti da 8" con 0.8kg/s !

ma questo appunto che ti faccio vale anche tra due 15" con parametri opposti il senso della dinamica applicando pochi watt cambia
anche  ampli dipende  sia  controreazionato o meno , la back emf non causa lo stesso effetto......

[Jarvis]

40 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

la differenza di alcune torri è solo una, sono fatte bene o sono fatte male, li dipende dal manico di chi li progetta.

Se uno compra una torre non vuole SPL elevatissimi,

Certamente ci sono differenze.

Non capisco viceversa il discorso Spl: spesso ho trovato più pienezza anche a bassi volumi grazie a grandi altoparlanti. P.s. ho misurato in fiera a Milano e si arrivava a 85 db circa come massimo, almeno nelle salette che ho ascoltato. 

[Cano]

Il 5/11/2023 at 19:15, grisulea ha scritto:

Al contrario un sistema capace di elevata dinamica  è necessariamente anche fulmineo

Ma assolutamente no 

[grisulea]

1 ora fa, dec ha scritto:

Non mi pare proprio, il quesito iniziale è chiaro e la risposta è altrettanto solare.

Non c'è nessun quesito iniziale, c'è la constatazione di uno stato di fatto, la musica dal vivo e che sensazione provoca, segue piccola toeria personale in cui si fanno ipotesi su cosa manchi a quella riprodotta adducendo alla fine manchi in prevalenza velocità. Titolo dell'argomento: l'importanza della dinamica, ma non è che stiamo sbagliando?

Frase a chiusura: si accettano anche pomodorate o lancio di ortaggi ecc....

Mia risposta: non ci sbagliamo è la dinamica che da quelle sensazioni, la velocità è un discorso più teorico che pratico, la sensazione di velocità attiene più a quella di fermarsi che ad altro, il fermarsi dipende prevalentemente dal q del sistema. Il discorso, come logico che sia visto che il nostro fine è la musica riprodotta, finisce per deviare in vari argomenti attinenti il riprodotto ma non slegate dall'assunto iniziale pur non avendolo personalmente condiviso.

[alexis]

8 minuti fa, Jarvis ha scritto:

Certamente ci sono differenze.

Non capisco viceversa il discorso Spl: spesso ho trovato più pienezza anche a bassi volumi grazie a grandi altoparlanti.

É tutto giusto.. consideriamo anche che coni più grandi, rigidi, ben motorizzati, molto semplicemente, s‘accoppiano meglio con l‘aria circostante, hanno semplicemente più coppia motrice, muovono meglio le masse d‘aria della stanza rispetto a un miniwooferino citofonico, che s‘agita freneticamente, con escursioni maggiori, e quindi più lentamente.. perchè deve fare, il poverino,  più strada.. tra le due escursioni massime.. 🙁

un concetto semplice semplice che gli audiofili semplicemente non riescono a mettersi in testa..

[PietroPDP]

1 ora fa, Coltr@ne ha scritto:

e' più difficile "controllare" un woofer "grosso"? (cc)

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#1 Messaggio 24/12/2016, 10:15

No, vediamo perché ed in quali condizioni.
definiamo "grosso" e "piccolo". Diciamo che grosso è un woofer a partire da 12 pollici in su invece un woofer da 5" è sicuramente "piccolo". Cosa si intende per "controllo"?
Pensiamo al pendolo. Quando si mette in movimento un pendolo questo, prima di fermarsi, compie diverse oscillazioni passando e ripassando per la posizione di equilibrio (lo zero). Un pendolo è un oscillatore con un fattore di merito meccanico (QMS) molto alto. Più il QMS è alto e tanto più numerose sono le oscillazioni che compie il pendolo prima di fermarsi.
Un QMS alto è anche indice di qualità di un woofer. Supponiamo che i due woofer siano montati in una cassa e che abbiano lo stesso fattore di merito totale (Qt).
Anche un woofer è un oscillatore con un suo Qms e, per andar bene, deve muoversi con il segnale musicale e formarsi quando il segnale musicale cessa (e non quando lo decide lui). Come il pendolo, il diaframma di un woofer, dopo aver ricevuto un impulso, tende a continuare ad oscillare (controllato da Qt). Quando il woofer si muove genera ai suoi capi una tensione (detta forza contro elettromotrice) che, a sua volta, genera una corrente che rientra nell'uscita dell'amplificatore. Gli amplificatori non amano le correnti che entrano nella loro uscita.
Fatto sta che, quando il diaframma del woofer si muove, ai suoi morsetti appare una tensione proporzionale al fattore di forza (BL) moltiplicato per la velocità del diaframma e questa, a sua volta, genera una corrente.

In generale: BackEFM=BL velox (forza contro elettro motrice velox=velocità)
Consideriamo un woofer piccolo da 5" con

BL0=6,
RE=8ohm
superficie di radiazione SD=100 centimetri quadri
il cui diaframma si muove a velocità=velox ad una certa frequenza. Ora consideriamo un woofer "grosso" da 21 pollici con:
BL=24=4BL0 (6x4=24)
RE=8ohm
SD=1600 cmq

Il confronto va fatto a parità di SPL prodotto (stesso spostamento volumetrico, stessa velocità di volume, stessa frequenza). Questi due woofer sono stati scelti come esempio e con parametri tali da facilitare i calcoli ed evidenziare i risultati. Nella vita reale nessuno confronterebbe un woofer da 21" con uno da 5".

E' del tutto evidente che il woofer "grande" dovrà muoversi molto meno e molto meno velocemente del woofer "piccolo". In questo caso la velocità del diaframma del 21" sarà 16 volte inferiore a quella del 5" (1600/100=16). Quindi
BackEFM del 5" = BL0 Velox
BackEFM del 21" = 4BL0 (velox/16)=0.25BL0 Velox

ne segue che (avendo entrambe gli altoparlanti la stessa RE) la corrente che il 21" rimanda all'uscita dell'amplificatore vale un quarto di quella che gli rimanda il piccolo woofer a 5" (a parità di SPL prodotto).

Per concludere, a parità di SPL prodotto, il woofer "grande" è più facile da "controllare" per l'amplificatore, di un woofer di diametro inferiore. Di Solito si pensa il contrario.
Le cosa cambiano quando si alza il volume: il piccolo woofer non va oltre un certo limite mentre il 21" produce SPL molto elevate e, a quel punto, genera anche backEMF notevoli (che l'amplificatore dovrà "ingoiare").

Allora perché non si usa sempre un bel wooferone da 21" o da 24" ? Perché non tutti hanno lo spazio per sistemare due casse da oltre 100 litri e, in ambiente domestico, pochi si possono permettere SPL da stadio che, tra l'altro, fanno pure male alle orecchie

 

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Meno male che sarei io a non capire  guarda che per *motore* di un AP si intendeva il complesso magnetico/bobina/sospensioni che ne regolano l'oscillazione nel momento in cui lo attacchi ad un generatore [ampli] adatto a pilotarlo e fargli seguire l'andamento dell'inviluppo 

Questo fatto demolisce la tua strampalata teoria che il woofer grande risulti piu lento di quello piccolo

Altra domanda, visto che di strampalate ne produci a massa: se l'ampli è lo stesso tu credi che tra il 20 cm e il 46 cm si ottenga la stessa sensibilità ?

Il 46 con un watt genera sufficiente pressione sonora, mentre il 20 cm ? dove cacchio le trovi le tue presunte *pari condizioni* ????????

 

Il concetto è la velocità del woofer e basta, non che l'altoparlante più grande muove più aria, regge più watt e fa SPL maggiori con maggiore tenuta. ci aggiungerei e grazie ar cà.

Il paragone al limite si può fare a parità di condizioni con più altoparlanti in parallelo per stessa superfice.

Altrimenti stiamo confrontando mele con pere.

Questo a parità di costruzione degli altoparlanti e a parità di ampli.

[PietroPDP]

14 ore fa, Vmorrison ha scritto:

Chi sono?

 

Ho timore ben pochi.

[ilmisuratore]

27 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Il concetto è la velocità del woofer e basta

Ipotizzare sui concetti errati è umano, insistere poi diventa diabolico

Non cambieresti idea nemmeno se venisse dimostrato con delle misurazioni, anzi, effettuale se lo sai fare [ma dubito]

 

[grisulea]

7 minuti fa, Cano ha scritto:

Ma assolutamente no 

Ho scritto "dinamico" non capace di "elevato spl". Comunque dimostra il contrario, fammi sentire un sistema a tromba lento e fiacco ad esempio. Gli potrai trovare tutti i difetti del mondo ma non lento e fiacco o poco dinamico. Semmai ti potrà sembrare tale qualsiasi altra cosa subito dopo. Ho scritto tromba ma potevo prendere altri esempi, mi è parso il più immediato.

 

[dec]

57 minuti fa, grisulea ha scritto:

Titolo dell'argomento: l'importanza della dinamica, ma non è che stiamo sbagliando?

Questo è il quesito, giustappunto.

Poi figuriamoci, avete voglia di parlarvi addosso, fate pure.

[grisulea]

34 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Il paragone al limite si può fare a parità di condizioni con più altoparlanti in parallelo per stessa superfice.

A quel punto sarebbe lo stesso identico woofer, avrebbe la stessa massa somma dei piccoli, lo stesso tutto e suonebbe in pratica sui bassi circa uguale. L'ampli vedrebbe ai suoi capi  la stessa identica cosa. Dovrebbe spingere e frenare la stessa cosa, ma il cofronto non era tra due woofer uguali con meccanica diversa ma tra woofer piccolo e grande mentre producono un spl basso che entrambi possono fare. Chiaro che si deve dare la botta non esiste paragone.

[PietroPDP]

9 minuti fa, grisulea ha scritto:

A quel punto sarebbe lo stesso identico woofer, avrebbe la stessa massa somma dei piccoli, lo stesso tutto e suonebbe in pratica sui bassi circa uguale. L'ampli vedrebbe ai suoi capi  la stessa identica cosa. Dovrebbe spingere e frenare la stessa cosa, ma il cofronto non era tra due woofer uguali con meccanica diversa ma tra woofer piccolo e grande mentre producono un spl basso che entrambi possono fare. Chiaro che si deve dare la botta non esiste paragone.

 

Tu sei l'unico che a parte all'inizio dopo la prima incomprensione anche con visioni diverse resta sul discorso, ma c'è chi ha iniziato a girare la frittata su altri concetti e allora ho scritto quest'ultima cosa.

Mi sembra ovvio che un 46 farà tutto meglio di un 25 anche con più facilità in gamma bassissima, per me solo dal punto di vista della velocità non è così, anche perchè con qualche altoparlante ci ho giocato e per me e per la mia esperienza è così.

Non voglio convincere nessuno, io resto della mia, come sicuramente chi dice il contrario resterà della sua.

[Cano]

27 minuti fa, grisulea ha scritto:

Comunque dimostra il contrario, fammi sentire un sistema a tromba lento e fiacco ad esempio.

Ah lo immaginavo che andavamo li 

Ascolta le heresy e lo hai già sentito 

Ma non c'entra un cavolo 

È l'ampli che generalmente è lento 

Quelli veloci davvero sono pochissimi 

Li puoi contare con le dita di una mano 

E quando un ampli è veloce negli attacchi lo sarà con qualsiasi diffusore che possa pilotare, compresa una scatola da scarpe 

[PietroPDP]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ipotizzare sui concetti errati è umano, insistere poi diventa diabolico

Non cambieresti idea nemmeno se venisse dimostrato con delle misurazioni, anzi, effettuale se lo sai fare [ma dubito]

 

E certo misuriamo la velocità?

Quale velocità misuri?

A chi dice la fregnaccia più grossa?